Pasque di sangue - Ariel Toaff

Area dedicata alle recensioni (e conseguenti commenti) nonche' alle richieste di pareri sui libri.
ATTENZIONE: Specificate titolo e autore nell'oggetto, grazie!

Moderatori: aly24j, Therese, Marcello Basie

Avatar utente
Guardiano Cieco
Corsaro Rosso
Messaggi: 598
Iscritto il: dom apr 11, 2004 3:36 pm
Località: Tortona
Contatta:

Pasque di sangue - Ariel Toaff

Messaggio da Guardiano Cieco »

Uno storico ebreo, figlio della massima autorità spirituale (e non solo) ebraica in Italia, docente all'università di Tel Aviv, scrive un libro dal tema quantomeno spinoso. In seguito ad accurate ricerche condotte senza pregiudizi su testi storici e documenti originali, lo studioso arriva a scoprire che, in alcuni, seppur rari, casi gli Ebrei rapivano e uccidevano bambini cristiani per usarne il sangue nei riti della Pasqua. Le comunità ebraiche di tutto il mondo, l'università in cui lo storico insegna, lo stesso padre insorgono sdegnosamente. Da ogni parte si boicotta la pubblicazione del libro. Lo storico riceve minacce di morte, e pesanti pressioni da parte della sua università. Le proteste che il suo studio non aspira ad essere altro che una ricostruzione storica di un capitolo della cultura ebraica di secoli fa non servono a nulla. Il libro viene visto come un pericolo, una minaccia e un insulto alla tradizione ebraica, per di più portata dal suo stesso interno e da uno dei suoi esponenti più rappresentativi per discendenza. Le poche copie ancora rimaste in commerccio vengono ritirate, la ristampa in programma sospesa, lo storico è costretto a fare ammenda. I bibliofili si mobilitano per accaparrarsi le copie che, per niente inaspettatamente, vengono subito messe all'asta in rete a prezzi esorbitanti, la casa editrice riceve richieste da tutto il mondo.
Questa naturalmente non è la trama del libro. Io non l'ho letto, e sarà difficile trovare qualcuno che l'abbia fatto. E' la sua storia, una storia estremamente triste, una storia che non ci si aspetterebbe di sentire inell'eoca in cui viviamo. La storia di un libro censurato da un popolo che, probabilmente, non ha più bene in mente il 10 maggio del 1933, il giorno in cui una Berlino in festa si riunì intorno ad un rogo in cui furono gettate le cosiddette opere letterarie degenerate. E del verso di Schiller che dice che là dove si bruciano i libri, prima o poi si bruciano anche gli uomini.
In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro.
(Tommaso da Kempis, Imitazione di Cristo)

Avatar utente
micoool
Corsaro Nero
Messaggi: 1100
Iscritto il: lun apr 07, 2003 12:54 pm
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da micoool »

Caro Guardiano Cieco,
non credo che il rogo nazista dei libri sia paragonabile alla "censura" di questo libro di Toaff. E' una tristezza? la tristezza è che un uomo, per di più ebreo, possa sostenere con tesi assolutamente inverosimili (cioè frasi estorte nella tortura) che delle comunità ebraiche davvero si macchiavano di questo reato, quando è esplicitamente vietato dalla religione ebraica mangiare il sangue, tanto che la carne kasher ha diverse procedure (come la salatura) per togliere tutto il sangue. La tristezza è che sono morte migliaia di persone per queste accuse. La tristezza è che il giorno dopo la sua intervista più di 50 siti dichiaratamente antisemiti applaudivano il signor Toaff. La tristezza è che lui avrebbe speculato su una cosa del genere. La tristezza è che c'è gente che crede a queste tesi.
Per quanto riguarda la censura ognuno potrà scrivere pure quello che vuole ma sappiamo, o almeno io so che libri del genere come I protocolli di Sion possono procurare solo male, morte e odio verso questo popolo.
E scusa ma visto che ne faccio parte mi girano le scatole a vedere personaggi come il signor Toaff che non credo che sia degno di rispetto.
Se leggero ti farai io sarò vento per darti il mio sostegno senza fingere e se distanza ti farai io sarò asfalto impronta sui tuoi passi senza stringere mai (Subsonica)

E sapeva che nessuna terra avrebbe nascosto in lei l'orma del mare (Baricco)

il mio blog: http://micoool.splinder.com

Avatar utente
Rodolfo II
Re del Mare
Messaggi: 1380
Iscritto il: lun apr 12, 2004 9:39 pm
Località: Contrada Chiavicone - Umbilicus Mundi
Contatta:

Messaggio da Rodolfo II »

Un paio di mesi fa ho assistito alla proiezione di un documentario sul massacro di Srebrenica. Sconvolto dalla storia della popolazione di quella città, alla fine del documentario ho pensato che il giudizio del pubblico in sala sarebbe stato unanime perlomeno su quanto appena visto (anche se mi rendevo conto che era difficile astrarlo da quanto lo aveva preceduto e seguito, che peraltro io non conoscevo nemmeno benissimo).

Una signora in sala, serba di origine, è intervenuta massicciamente (e con pieno diritto) "limitandosi" a ricordare per filo e per segno tutti gli episodi "favorevoli" alla sua parte (mi rendo conto che questi termini sono molto rozzi ma abbiate pazienza) e io ho pensato che i problemi di comunicazione tra persone appartenenti a gruppi nemici sarebbero terminati non quando discorsi come quelli fossero scomparsi dalla bocca di ognuno ma solo quando sarebbero diventati atti di autoaccusa di ogni parte in causa. Al posto di: "Ok, ti ho sterminato tutta la famiglia ma tu prima avevi fatto morire le mie begonie" un più salutare "Ok, mi hai fatto morire le begonie ma forse ho esagerato a sterminarti la famiglia".

Pensavo che, indipendentemente dalla questione ebraica, questo potesse essere un passo avanti verso una normalizzazione dei rapporti tra religioni e culture (portare avanti sempre e comunque lo scontro non serve e a un certo punto qualcuno dovrà pure fare un gesto in senso contrario), e che il prestigio di studioso dell'autore, nonché le sue ascendenze familiari potessero metterlo al riparo da accuse di "revisionismo", "tradimento" e altre amenità. E invece no.

E poi come faccio a capire come stanno veramente le cose quando leggo due pareri di persone assolutamente degne di stima che definiscono le stesse ricerche ora "accurate" e "condotte senza pregiudizio", ora "assolutamente inverosimili". So solo che non posso leggere il libro per farmi un'idea, e temo che gran parte degli antisemiti più beceri (per cui gran parte degli antisemiti tout court) non avessero bisogno di questo libro per continuare sulla loro folle strada. Tempi cupi, in tutti i sensi e comunque li si guardi.
E tu vuoi viaggiarle insieme, vuoi viaggiarle insieme ciecamente perché sai che le hai toccato il corpo, il suo corpo perfetto con la mente. (FdA)) - La cosa che più mi piace fare è niente. (WtP) - Ma conosco le coincidenze del 60 notturno, lo prendo sempre per venire da te (RG) Immagine La mia Wishlist

Avatar utente
Guardiano Cieco
Corsaro Rosso
Messaggi: 598
Iscritto il: dom apr 11, 2004 3:36 pm
Località: Tortona
Contatta:

Messaggio da Guardiano Cieco »

Cara micoool,
innanzitutto io non ho detto che la censura (senza virgolette, perché, anche se uno può scrivere quello che vuole sulle motivazioni e le ragioni del fatto, che il nome da dargli sia oggettivamente questo vorrei proprio sapere come si fa a negarlo. Almeno su questo cerchiamo di ragionare con la nostra testa individuale, invece che con quella collettiva) del libro di Toaff sia paragonabile al rogo del ’33. Intendevo solo dire che alla base di entrambi gli atti c’è un principio comune: tolgo di mezzo un libro perché il suo contenuto è, in base al mio sistema di credenze, sbagliato o, peggio, pericoloso. Che questi siano i motivi alla base della rimozione (se vuoi la chiamiami così) del libro di Toaff lo dici del resto tu stessa. Nel tuo post scrivi infatti che il libro si basa su tesi inverisimili e che libri del genere possono procurare solo “male, odio e morte” verso il popolo ebraico. Ripeto che, non avendo letto il libro perché la comunità ebraica (diciamolo come vogliamo, ma è così) me lo ha impedito, non ho la minima idea se le sue tesi siano verisimili o meno. Se tuttavia un motivo è questo, non posso che ringraziare chi, sostituendosi a me, mi ha risparmiato la fatica di scoprirlo, decidendolo loro al posto mio. Credo comunque che questo non sia un motivo valido per togliere un libro dalla circolazione. Credo inoltre che sia una prevaricazione ingiustificata nei confronti dei lettori. E credo che, paradossalmente, in questo modo faccia (almeno nel breve periodo, perché la gente ha la memoria corta) un male maggiore di quanto non ne avrebbe fatto se fosse rimasto in commercio. Sugli Ebrei e su questa faccenda non ho sentito che commenti sarcastici in questi ultimi giorni.
Poi c’è l’argomento della pericolosità. Certo fa sorridere, visto che mi risulta che il Mein Kampf venga ancora ristampato, che alle università capiti di studiarlo (non tutto, ma almeno in parte) in quanto documento storico, che le librerie lo vendano (non come Il codice da Vinci, ma chi lo compra c’è). E dico il Mein Kampf, ma potrei citare i libri di Julius Evola, i testi poi sfruttati dal nazismo (come il saggio sull’inuguaglianza delle razze di Gobineau, della metà dell’ ’800), e soprattutto una quantità incredibile di porcate antisemite da quattro soldi che si trovano nelle librerie molto più facilmente di quanto si pensi. Per quale motivo proprio questo libro è così pericoloso? Non sarà magari più che altro per il cognome dell’autore? Tanto più che, se dice un mare di spropositi, la reazione delle comunità ebraiche è quantomeno esagerata (anche perché, a quanto ne so, l’autore afferma che le sue conclusioni trovavano riscontro solo in alcuni rari casi).
Il punto principale credo resti comunque quello che ho già detto: trovo incredibilmente fuori luogo che un gruppo, qualunque esso sia, si sostituisca al giudizio degli eventuali lettori di un libro, facendo pressioni perché sia tolto dal commercio, in quanto lo giudica falso dal punto di vista storico e pericoloso per se stesso (su quest’ultimo atteggiamento ci sarebbe poi molto da dire, ma sinceramente, vista l’aria che tira sull’argomento, non me la sento). E trovo semplicemente delirante che adesso si stia anche qui a giustificarlo. Se l’esempio del rogo non va bene, c’è quello di Raiot della Guzzanti, tolto dal palinsesto perché, si diceva allora, non faceva ridere, ma in realtà perché faceva ridere su Berlusconi: e questo, lo sappiamo tutti, non si poteva. Quanto poi alla speculazione che Toaff ci ha fatto su, sicuramente non poteva andargli meglio di così. Con tutto il can-can sollevato dalle varie comunità ebraiche e l’aspettativa che gli si è creata intorno, quando (come sembra che sarà) il libro verrà ripubblicato con le evidentemente necessarie modifiche, vorrei proprio essere io l’editore.
Credo che bisognerebbe riflettere un pochino su quello che scrive Rodolfo: con un po’ di flessibilità, potremmo riuscire a dare un nome alle cose (in questo caso censura preventiva) e a dialogare, anche su argomenti (non parlo del libro, intendo più in generale) su cui ora sembra di dover quasi aver paura ad esprimere un’opinione che non sia quella vulgata.
In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro.
(Tommaso da Kempis, Imitazione di Cristo)

Avatar utente
micoool
Corsaro Nero
Messaggi: 1100
Iscritto il: lun apr 07, 2003 12:54 pm
Località: Milano
Contatta:

Re: Pasque di sangue - Ariel Toaff

Messaggio da micoool »

io avrò espresso un'opinione che non piace, ma per questo non ho detto che non si possa avere opinioni diverse dalle mie.
Non ho detto che la gravità del libro sta dal cognome dell'autore.. poi personalmente a me ferisce che sia stato proprio un ebreo a scrivere questo, ma la questione resta un'altra e cioè che è stato scritto un libro basato su testimonianze prese sotto tortura e che è stato spacciato per verità.

Le comunità ebraiche hanno sbagliato? perchè? perchè hanno scritto "«Non è mai esistita nella tradizione ebraica alcuna prescrizione né alcuna consuetudine che consenta di utilizzare sangue umano ritualmente».

rodolfo: certo che il dialogo si costruisce parlando infatti mi sembra di aver parlato e Toaff ha parlato e poi ha deciso di ritirare il libro forse perchè gli è rimasto un po' di sale in zucca.
Se leggero ti farai io sarò vento per darti il mio sostegno senza fingere e se distanza ti farai io sarò asfalto impronta sui tuoi passi senza stringere mai (Subsonica)

E sapeva che nessuna terra avrebbe nascosto in lei l'orma del mare (Baricco)

il mio blog: http://micoool.splinder.com

Avatar utente
zazie
Olandese Volante
Messaggi: 3653
Iscritto il: mer nov 06, 2002 10:06 pm
Località: Milano (oramai)
Contatta:

Messaggio da zazie »

Micol, mi pare che l'attenzione di Guardianocieco e Rodolfo si concentrasse sulla censura più che sul contenuto, anche perché entrambi hanno dichiarato che non avendolo letto non possono giudicarne l'attendibilità.

Pur comprendendo l'effetto che le tesi che pare siano sostenute dal libro può fare su chi si batte per l'antisemitismo (e ce ne sono molti che non sono ebrei), concordo sul fatto che esercitare pressioni sull'autore affinché lo ritiri non è un atteggiamento degno di una democrazia, dove tutte le affermazioni sono possibili proprio perché ciascuna è criticabile

Avatar utente
micoool
Corsaro Nero
Messaggi: 1100
Iscritto il: lun apr 07, 2003 12:54 pm
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da micoool »

io rimango dell'opinione che ritirare un libro pieno di menzogne costate la vita a tanta tanta gente sia la scelta giusta. Cmq è stato lui a ritirarlo per non perdere la faccia.
Se leggero ti farai io sarò vento per darti il mio sostegno senza fingere e se distanza ti farai io sarò asfalto impronta sui tuoi passi senza stringere mai (Subsonica)

E sapeva che nessuna terra avrebbe nascosto in lei l'orma del mare (Baricco)

il mio blog: http://micoool.splinder.com

Avatar utente
Carmilla
Olandese Volante
Messaggi: 2084
Iscritto il: dom nov 24, 2002 3:40 pm
Località: Castello di Schloss, Stiria
Contatta:

Messaggio da Carmilla »

Anche a me la tesi sembra abbastanza improbabile (anche se, purtroppo, non si può mai dire) ma avrei preferito che ad ogni lettore fosse lasciata la possibilità di verificarlo e che magari altri studiosi potessero pubblicare altri documenti che smentissero le tesi di Toaff.
Se poi le ipotesi risultassero vere non vedo quale potrebbe essere lo sconvolgimento mondiale. Quale popolo o quale cultura può scagliare la prima pietra? I cristiani hanno molte cose di cui vergognarsi.
Io piuttosto mi preoccuperei delle vergogne che ogni popolo ha nel presente. Per non dover chiedere scusa secoli dopo.

Sì esistono gli antisemiti, indubbiamente. Ma esistono anche quelli che odiano i neri, gli zingari e persino i terroni (da non credersi!)
Non mi sembra un motivo valido per dimenticare la libertà di stampa e di opinione.

Se le tesi sono assurde sarà facile dimostrarlo, facendo pressioni sull'autore (no, non credo proprio che abbia deciso spontaneamente di ritirarlo dal commercio a meno che non pensasse ad un bieco lancio pubblicitario, cosa che non escludo) si dà piuttosto l'idea che abbia scoperchiato un sepolcro.
"La vita non è quella che si è vissuta ma quella che si ricorda, e come la si ricorda per raccontarla"
Gabriel Garcia Marquez

"Farai la fine del profeta Ezechiele che soffiò, soffiò ma non riuscì a buttare giù la casa di mattoni"

The Haunted House


Immagine

Avatar utente
Guardiano Cieco
Corsaro Rosso
Messaggi: 598
Iscritto il: dom apr 11, 2004 3:36 pm
Località: Tortona
Contatta:

Messaggio da Guardiano Cieco »

Toaff ha parlato e poi ha deciso di ritirare il libro forse perchè gli è rimasto un po' di sale in zucca.
O forse perchè ha pensato che non gli andava di perdere il lavoro, o di saltare per aria.
In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro.
(Tommaso da Kempis, Imitazione di Cristo)

Avatar utente
EdoM
moderatore congelato
Messaggi: 622
Iscritto il: lun gen 13, 2003 9:14 pm
Località: Milano - Rovigo
Contatta:

Messaggio da EdoM »

Chiariamo una cosa:

Toaff ha ritirato il libro per poi ripubbicarlo emendando i passi che sono stati criticati. Nella fattispecie Toaff ha ammesso che alcuni passaggi a lui erano sembrati chiari, ma evidentemente non lo erano lasciando campo aperto alla speculazione tendenziosamente antisemita.

Ora, sono d'accordo, come molti scienziati hanno sottolineato, che il ritiro di una pubblicazione sia irrituale, ma una cosa è ritirare una pubblicazione che contiene inesattezze nella fisica o di ingegneria, altro è lasciare in giro un libro che potrebbe essere usato come strumento per propaganda antisemita.

Un errore clamoroso di Toaff è stato quello di non far leggere in revisione la propria pubblicazione. A suo padre, quanto meno. Lo avesse fatto, avrebbe propabilmente emendato da subito il testo eliminando le cause di polemica.

Le confessioni estorte sotto tortura sono anche di oggi, quindi sappiamo quando siano inaffidabili ed inattendibili. Il problema è quando a distanza di tempo a quelle confessioni si attribuisce una attendibilità probabile in quanto avvalorate da altre testimonianze esterne, senza sottolineare che queste ultime sono rese dalle stesse persone che avevano denunziato il torturato.

E' ovvio che se io denunzio una persona e questa viene messa a tortura, la sua confessione estorta farà il paio con quella del denunziante!

Ora, il problema vero e proprio, secondo me, è che i can can che si è levato su questo libro è stato tale da portarlo alla cronaca ed all'attenzione proprio di quegli antisemiti a cui non sarebbe dovuto arrivare.

Ora, prego perché la seconda edizione, riveduta e corretta (e passata alla revisione dei Peer) venga pubblicata in fretta, proprio per evitare queste conseguenze.

Cari amici che difendete il diritto di parola, ricordate che esiste anche il reato di diffamazione, e che diffamare un popolo non è accettabile, anche se se ne fa parte.
[url=callto://asca_edom]Immagine[/url]
Immagine

Avatar utente
EdoM
moderatore congelato
Messaggi: 622
Iscritto il: lun gen 13, 2003 9:14 pm
Località: Milano - Rovigo
Contatta:

Messaggio da EdoM »

O forse perchè ha pensato che non gli andava di perdere il lavoro, o di saltare per aria.
Riguardo il perdere il lavoro ne avrebbe avuto la certezza: nessuna università accetterebbe che un suo docente, messo di fronte alla grandezza e gravità del proprio errore, andasse diritto per la sua strada. La scelta di ritirare il libro, da questo punto di vista è la sua unica possibilità di continuare a fare il suo mestiere. Gli unici a pagarlo, in caso contrario, sarebbero stati solo negazionisti ed antisemiti.

Per il rischio di saltare in aria, non credo proprio lo avrebbe corso. Al massimo nei paesi arabi estremisti (IRAN.. ) lo avrebbero potuto portare in trionfo..
[url=callto://asca_edom]Immagine[/url]
Immagine

Avatar utente
zazie
Olandese Volante
Messaggi: 3653
Iscritto il: mer nov 06, 2002 10:06 pm
Località: Milano (oramai)
Contatta:

Messaggio da zazie »

C'è una sola cosa peggiore della censura: l'autocensura.

Avrei comunque preferito che il libro fosse pubblicato com'era nelle intenzioni dell'autore, sarebbe stata comunque un'occasione per stimolare il dibattito e credo che avrebbe giovato alla cusa di chi rifiuta quelle tesi

Avatar utente
EdoM
moderatore congelato
Messaggi: 622
Iscritto il: lun gen 13, 2003 9:14 pm
Località: Milano - Rovigo
Contatta:

Messaggio da EdoM »

Zazie, nel mondo scientifico esiste il concetto di Peer Revision, ovvero, prima di essere pubblicato, un saggio, deve essere passato al vaglio di un numero x di colleghi dell'autore che ne certificano l'attendibiltà e la correttezza formale.

Quando uno storico pubblica un libro senza passare da questa procedura, si espone, volontariamente, alla critica, talvolta anche "violenta". Sua libertà accettare le critiche e decidere che il testo abbia bisogno di ulteriore limatura.

Ora, il libro è stato ritirato per sua iniziativa, nessuno dei critici mi risulti abbia fatto pressioni sulla casa editrice, ben consci delle conseguenza di una eventualità simile.

Io ho il massimo rispetto per Toaff, non avendo avuto modo di leggere il libro, proprio per l'onestà intelletuale di ammettere i propri passaggi poco chiari.

Le critiche al libro sono state fatte basandosi inizialmente sulla recensione di Luzzato sul CorSera, che lo stesso Toaff ha riconosciuto come "corretta". Se lo era allora Luzzato ha ben inteso quello che era scritto nel testo e di consguenza le critiche immediate (arrivate due giorni prima della pubblicazione) sono altrettanto legittime.

Le critiche dei giorni successivi sono arrivati da altri storici e storiografi che hanno demolito il metodo e le fonti usate da Toaff.

Chi ha portato l'esempio del Main Kampf, quale libro pericoloso ma ancora pubblicato, si dimentica che quel libro e' un pezzo di storia per indagare sulle cause e le radici nel nazzismo.
Il libro di Toaff, invece, volendo indagare una delle accuse fondamentali mosse agli ebrei fin dai tempi dell'inquisizione, è andato a riportre a galla una pericolosissimo pregiudizio attribuendogli un aura di verità che invece, pare, volesse negare.

Ergo, da bravo scienziato, ha ritirato prima di far danni ulteriori.

L'autocensura non è tale se è il riconoscimento dei propri errori.
[url=callto://asca_edom]Immagine[/url]
Immagine

Avatar utente
Guardiano Cieco
Corsaro Rosso
Messaggi: 598
Iscritto il: dom apr 11, 2004 3:36 pm
Località: Tortona
Contatta:

Messaggio da Guardiano Cieco »

Su quello che ha scritto Edom voglio pensarci un po' prima di rispondere. Per adesso solo una cosa sul reato di diffamazione: a quanto ne so, il libro di Toaff si concentra su eventi del 1400 circa, comunque non contemporanei. Ora, qualche settimana fa uno storico inglese ha sostenuto che può essere che Dante si drogasse. Secondo te, Edom, Dante (o qualcuno che a Firenze oggi di cognome si chiama Alighieri) lo può denunciare per diffamazione?
In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro.
(Tommaso da Kempis, Imitazione di Cristo)

Avatar utente
EdoM
moderatore congelato
Messaggi: 622
Iscritto il: lun gen 13, 2003 9:14 pm
Località: Milano - Rovigo
Contatta:

Messaggio da EdoM »

probabilmente gli eredi si, comunque qui si sta parlando di diffamare un popolo.. e la diffamazione di un popolo porta, di solito, alla persecuzione.
[url=callto://asca_edom]Immagine[/url]
Immagine

Avatar utente
micoool
Corsaro Nero
Messaggi: 1100
Iscritto il: lun apr 07, 2003 12:54 pm
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da micoool »

la risposta dell'Università (pubblicata sul Corriere) è stata invece che avrebbero lasciato che esprimesse la sua opinione. E per quanto riguarda saltare in aria mi sembra campato ina ria (certo giusto per dove vive potrebbe saltare in aria).

Stimolare il dibattito su cosa? su un'accusa FALSA e INDEGNA?
Se leggero ti farai io sarò vento per darti il mio sostegno senza fingere e se distanza ti farai io sarò asfalto impronta sui tuoi passi senza stringere mai (Subsonica)

E sapeva che nessuna terra avrebbe nascosto in lei l'orma del mare (Baricco)

il mio blog: http://micoool.splinder.com

Avatar utente
Guardiano Cieco
Corsaro Rosso
Messaggi: 598
Iscritto il: dom apr 11, 2004 3:36 pm
Località: Tortona
Contatta:

Messaggio da Guardiano Cieco »

Anche se questa sembra essere la classica discussione in cui nessuno, per le sue idee e il suo sistema di pensiero, capisce una parola di quello che stanno dicendo gli altri che lo contraddicono, a me l’argomento interessa, per molti motivi. E mi piacerebbe che se ne parlasse senza sentirsi dei perseguitati. Quindi faccio immediatamente una premessa, perché questo intervento sicuramente risulterà antipatico: non credo alla cospirazione giudaico-massonica sostentuta dai Protocolli, non credo che gli Ebrei vogliano dominare il mondo etc… etc… Non sono però neanche un ebreo, e probabilmente è per questo che mi riesce difficile come una qualunque critica rivolta al popolo ebraico diventi immediatamente un’accusa pericolosisssima da cui bisogna difendersi con le unghie e coi denti, senza recedere nemmeno di un passo dalle proprie immote posizioni. Tra l’altro, il Mein Kampf io l’ho citato solo per rispondere a micol che aveva tirato fuori i Protocolli, accostandoli al libro di Toaff (“libri del genere come i Protocolli di Sion”), quindi semmai l’errore è quantomeno di entrambi.
Riassunto. Ciò che sostiene chi pensa che il libro dovesse restare in commercio è che: a) nonostante le asserite (ricordo che qui si sta parlando di un libro che non ha letto nessuno, a parte forse micol, mi pare di capire) inesattezze storiche e leggerezze metodologiche, si dovesse dare alla gente la possibilità di leggerlo per poterlose non altro criticare; b) le pressioni esercitate sull’autore dall’università e dalle comunità ebraiche per la sospensione della pubblicazione sono un fatto gravissimo, scandaloso; c) le minacce di licenziamento e di morte ricevute dall’autore sono una cosa da condannare. A me sembrano osservazioni di buon senso. Però mi è stato replicato che: a) le accuse di inesatteza metodologica e le tesi false (o perlomeno sostenute non con la necessaria chiarezza) del libro sono state fatte osservare a Toaff, il quale si era reso dei guai che l’incomprensione del suo libro avrebbe provocato e così lo ha ritirato; del resto è cosa buona e giusta che uno scienziato, messo di fronte ai suoi errori, ritiri il suo libro per correggerli; di conseguenza, b) nessuno ha costretto Toaff a ritirarlo dal commercio: semplicemente, lui stesso si è accorto di aver scritto cazzate ed è tornato sui suoi passi; e c) le minacce di licenziamento sono un atto dovuto dell’università, e se Toaff non avesse voluto riconoscere i suoi errori scientifici, sarebbe stato solo giusto licenziarlo. Le minacce di morte, infine, si sarebbero rivelate senza fondamento; al massimo Toaff sarebbe diventato un eroe nazionale dell’Iran.
A me sembra che qui stiamo delirando. Ma siccome voglio davvero capire, chiedo a Edom e micol cosa pensano di un po’ di cose che ho letto in giro. Lascio perdere che l’unico ebreo a difendere Toaff sia stato Moni Ovadia (il quale dice che gli Ebrei sono esseri umani e come tali possono manifesta anche delle posizioni che hanno dello psicopatologico), e che la maggior parte degli Ebrei che criticano le inesattezze del libro di Toaff ne parlino come noi, cioè a vanvera (non credo che quelli che lo hanno cacciato dal ghetto di Roma lo abbiano fatto perché offesi dalla sua trascuratezza di storico). Che il ritiro del libro abbia avuto come causa (non principale, per carità), ma almeno equipollente all’altra quella della sua pericolosità, nessuno lo nega, e voi anzi lo affermate chiaramente. Non tutti, però. C’è anche un’altra corrente di pensiero, e non è sostenuta da antisemiti neo-nazisti sfegatati che vanno in giro con le svastiche al grido di “Judentum ist Verbrechertum”. E’ sostenuta dal quotidiano Haaretz, da Zeev Hanin (che insegna sociologia nell’università di Toaff), dallo storico Moshe Zimmermann dell’Università Ebraica di Gerusalemme e da altri, secondo i quali la libertà accademica ad Israele è determinata sì dall’accuratezza del metodo della ricerca, ma in misura non inferiore dalla considerazione se quello che si sta facendo è buono e saggio per gli Ebrei. Zimmermann racconta di aver rischiato il licenziamento per aver fatto un parallelo tra l’educazione dei figli dei coloni ultrà di Hebron e quella della gioventù nazista. Qui cosa c’entra la scorretteza nell’uso delle fonti, o la leggerezza metodologica? Insomma, essere esatti non basta: bisogna anche stare attenti, perché si sta comunque parlando degli Ebrei. E questo sarebbe giusto? O anche solo sensato? Questo quanto al punto a).
Il punto b) si commenta da solo, e se dieci giorni di pressioni, minacce, intimidazioni non equivalgono a una coercizione all’autocensura, è inutile stare qui a parlarci. Allora anche Galileo dev’essersi accorto spontaneamente di aver detto delle stupidaggini, ed in effetti questa è stata la versione della Chiesa per un bel po’ di tempo.
Il punto c), invece, fa riflettere già di più. Perché conseguenze gravissime per gli Ebrei dovrebbero essere attese come probabili dal ritorno a galla di accuse antiche, e ci si può invece permettere di fare dell’ironia sulle eventuali ritorsioni che l’autore di questo ritorno potrebbe subire? Perché il pericolo deve sempre venire dall’altro?
Forse la ragione va vista in un’idea che le parole di Edom sul reato di diffamazione mi hanno confermato. E’ chiaro che il reato di diffamazione non si applica nel momento in cui le cose che ne dovrebbero costituire l’oggetto si riferiscono a cose passate da secoli, e se qualcuno lo ha tirato fuori davvero allora vuol dire che la situazione è più grave di quanto ci si immaginasse. Sembra però che per gli Ebrei non ci sia storia se non contemporanea: cose successe secoli fa, se vere, possono avere la stessa forza ora come allora. E’ questo è sicuramente pericoloso, siamo tutti d’accordo. Soltanto, e questo ha conseguenze più estese del giudizio sul libro di Toaff, come può essere possibile aprire un dialogo, o anche solo cercare di indagare (magari anche dicendo delle cazzate, che comunque vanno divulgate con la possibilità di discuterne in sede accademica) più apertamente su determinati argomenti, in queste condizioni? Non si può sempre aver paura di parlare su certe cose, per evitare di far scoppiare il finimondo.
E davvero mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
In omnibus requiem quaesivi, et nusquam inveni nisi in angulo cum libro.
(Tommaso da Kempis, Imitazione di Cristo)

Avatar utente
zazie
Olandese Volante
Messaggi: 3653
Iscritto il: mer nov 06, 2002 10:06 pm
Località: Milano (oramai)
Contatta:

Messaggio da zazie »

Io penso che tu abbia scritto un gran bel post :)
Condivido le tue affermazioni e ne apprezzo l'equilibrio.

Avatar utente
liberliber
amministratrice ziaRottenmeier
Messaggi: 20395
Iscritto il: mar ott 22, 2002 11:02 am
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da liberliber »

E davvero mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.
anche a me.
Per rispondere a qualcuno dei punti che citi, vorrei uscire un momento dal merito della questione, e dire che qui in università ho sentito spesso di articoli e saggi pronti per la pubblicazione ma ritirati dall'autore perché, facendoli leggere sia ad esperti che non, si è reso conto che alcune parti non erano chiare o alcune parti controverse potessero essere interpretate in maniera diversa da quello che intendeva, per non parlare di un paio di casi in ci ci si è affrettati a ritirarli perché all'ultimo si è scoperto che i fatti non erano così certi o documentati (o per nuove scoperte o per riesame dei procedimenti, esperimenti ecc.): trattandosi però di questioni meno 'spinose' nessuno ne ha fatto un casus belli.
E' chiaro anche che questi autori (soprattutto nell'ultimo caso che dicevo) han preferito ritirarli anche per non essere coperti di ridicolo o quantomeno screditati - anche se magari solo in un piccolo settore di nicchia, ma per uno studioso quello è il SUO piccolo settore di nicchia ed essere screditato o perdere parte della propria credibilità, anche se in minima parte, può portare in effetti a conseguenze accademiche - non dico al licenziamento, ma di sicuro a vedersi passar davanti altri o ad avere difficoltà a cambiare università, o anche semplicemente ad avere più problemi a pubblicare nuovamente, con le conseguenze accademiche del caso.
E io questo lo ritengo giusto, non mi andrebbe che mi venisse insegnato diritto costituzionale da uno che non si preoccupa neanche di sapere la corretta numerazione degli articoli della Costituzione o chi ha fatto certi commenti in dottrina.
Ho potuto così incontrare persone e diventarne amico e questo è molto della mia fortuna (deLuca)
Amo le persone. E' la gente che non sopporto (Schulz)
Ogni volta che la gente è d'accordo con me provo la sensazione di avere torto (Wilde)
I dream popcorn (M/a)
VERA DONNA (ABSL)
Petulante tecnofila (EM)


NON SPEDITEMI NULLA SENZA AVVISARE!
Meglio mail che mp. Grazie.

Avatar utente
EdoM
moderatore congelato
Messaggi: 622
Iscritto il: lun gen 13, 2003 9:14 pm
Località: Milano - Rovigo
Contatta:

Messaggio da EdoM »

rispondo per punti e con calma, forse in più post perché hai scritto in maniera estremamente "condensata".. :)

Sulle tue premesse:
una qualunque critica rivolta al popolo ebraico diventi immediatamente un’accusa pericolosisssima da cui bisogna difendersi con le unghie e coi denti
c'e una lieve differenza tra una critica ed una diffamazione.
Criticare le regole della vita ebraica (Halacha, Kasherut, Shabbat) è del tutto legittimo, così come lo sarebbe cercare ragioni razionali alle stesse regole, anche quando la religione stessa dichiara che sia un tipo di ricerca religiosamente sterile.
Lanciare accuse pesanti e gravide di conseguenze persecutorie invece non è critica, ma pura e semplice diffamazione. Lo si fa quando si ha un preciso scopo in mente (I protocolli furono costruiti ad arte per alimentare l'antisemitismo strisciante..) o quando si è troppo miopi per rendesi conto di cosa si stia affermando.

Tra l’altro, il Mein Kampf io l’ho citato solo per rispondere a micol che aveva tirato fuori i Protocolli, accostandoli al libro di Toaff (“libri del genere come i Protocolli di Sion”), quindi semmai l’errore è quantomeno di entrambi.
Con la piccola differenza che l'accostamento di micoool (ti svelo un segreto, è la mia fidanzata) è corretto in quanto in entrambi si costruiscono tesi antisemite artificiose. In un caso in maniera deliberata, nel secondo, invece, in maniera inconscia.
Accostare libro di Hitler, invece non lo è del tutto, in quanto questo era la dichiarazione di un programma politico, quindi con l'espressione PALESE delle intenzioni. Certo al suo interno era contenuto molto di antisemita, ma quanto meno un lettore dell'epoca avrebbe capito in maniera immediata dove si stesse andando a parare. Con i Protocolli la cosa non era tanto chiara, visto che erano mascherati da Verbale dell'assemblea dei grandi cattivoni ebrei. Tanto meno lo è il libro di Toaff.

si dovesse dare alla gente la possibilità di leggerlo per poterlose non altro criticare
Sono d'accordo, ma evidentemente ti è sfuggito il concetto di Peer Review. Toaff nonha pubblicato un romanzo alla Dan Brown. Toaff ha pubblicato quello che avrebbe dovuto essere un saggio di Storiografia. Nessun problema ad affrontare un argomento del gerene, non è certo il primo libro che se ne interessa.
Ma Toaff non ha fatto vera ricerca, non è andato a parlare con il medico di Trento che non molti anni fa eseguì un autopsia sui resti del bambino scoprendo che non aveva 2 anni, ma 7, che non morì di dissanguamento ma per altro..
Toaff ha pubblicato un saggio di storiografia senza fare lo storiografo e senza sottomettere alla revisione di suoi colleghi il suo elaborato. In questo senso ha commesso un errore colossale non tanto per il risultato che ne è venuto fuori, ma per la sua credibilità di storiografo.
Tanto per intendersi, nella normalità delle cose, Toaff avrebbe inviato per la pubblicazione un sunto delle sue ricerche ad una delle varie riviste specialistiche che sottomettono gli articoli a peer review. Una volta ottenuta la pubblicazione, avrebbe poi mandato in stampa il libro.
Se avesse fatto una cosa del genere, gli errori, le inesattezze e le omissioni gli sarebbero state contestate immediatamente e tutto sto bailame non sarebbe esploso. Il libro sarebbe in libreria e noi staremmo qui a discutere d'altro.
Il pubblico ha il diritto di leggerlo e di commentarlo, su questo non ho dubbi, e personalmente non sono affatto convinto dell'utilità e dell'opportunità del ritiro. Probabilmente "per la causa" sono cure peggiori della malattia.
b) le pressioni esercitate sull’autore dall’università e dalle comunità ebraiche per la sospensione della pubblicazione sono un fatto gravissimo, scandaloso
Sempre nell'ottica della libertà di espressione e di critica, chiedere l'autocensura che si chiede qui di condannare, proprio ai soggetti fatti oggetto di diffamazione e denigrazione mi pare quanto meno ridicolo.
I rabbini hanno fatto benissimo ad indignarsi, rilasciare una dichiarazione di condanna ricordando anche l'infondatezza religiosa dell'accusa (nell'ebraismo c'e' il divieto ASSOLUTO di cibarsi di sangue).
I colleghi di Toaff hanno tutto il diritto di demolirne il lavoro, così come lui ha il diritto di demolire il loro se ne ha ragioni.
le minacce di licenziamento e di morte ricevute dall’autore sono una cosa da condannare
Le minacce di morte sono sicuramente da condannare. Faccio presente però che i folli che minacciano di morte ci sono ovunque ed all'interno di qualsiasi ambito. Non credere che chi lo ha minacciato rappresenti l'ebraismo mondiale. Rappresenta solo se stesso o la sua piccola frangia di folli. Accusare di questo l'intero ebraismo sarebbe come condannare tutti gli italiani per le farneticazioni brigatiste.
Le minacce di licenziamento, invece, non mi paiono affatto da condannare. Nel sistema angolsassone dell'insegnamento, è prassi che i docenti vengano assunti direttamente dalle scuole e che le stesse possano in qualsiasi monento licenziarli qualora questi ultimi abbiano comportamenti non condivisibili.
Nel caso di Toaff, non riconoscere il proprio errore sarebbe stato un atto di arroganza tale da renderne perfettamente giustificabile il licenziamento.

Le minacce di morte, infine, si sarebbero rivelate senza fondamento; al massimo Toaff sarebbe diventato un eroe nazionale dell’Iran.
Io non ho detto questo, e, mi pare, neppure Micol.
Quello che intendevo dire, e forse non mi sono spiegato, è che salvo i folli che comunque, come dicevo sopra, ci sono e semrpe ci saranno, sia nell'ebraismo che in qualsiasi altro ambito, nessuno si sognerebbe di attentare alla vita di Toaff per il suo libro.
Nella storia ebraica ci sono stati moltissimi personaggi che hanno detto cose anche peggiori di queste e sono morti di morte naturale a 90 e più anni.
Nella dialettica Talmudica, che si usa per controbattere questo genere di accuse, semplicemente si arriva a sbugiardare il mentitore con il semplice ragionamento e con la base di dati storici. E' quello che oggi si chiama confronto accademico ed è quello che i colleghi di Toaff hanno fatto.
Rigurado l'Iran, la mia era una battuta. Il senso, se c'e' bisogno di esplicitarlo, è che questo genere di affermazioni, per quanto poi vengano demolite dagli storici, rimangono nella bocca dei dittatori e degli antisemiti che ignorano deliberatamente le dimostrazioni di falsità.
Tanto per fare un esempio, nell'egitto di oggi trasmettono una specie di soap opera basata sui protocolli dei savi di sion. Ovviamente non c'e' alcun messaggio che ricordi come questi siano una montatura, nonostante siano passati cent'anni dalla loro pubblicazione e 50 dalla dimostrazione della loro falsità.
Allo stesso modo, a cento anni dalla pubblicazione del libro di Toaff, mi aspetto che NaziFascisti e dittatori antisemiti di tutto il mondo, lo useranno come corroborazione delle loro deliranti dichiarazioni.
e che la maggior parte degli Ebrei che criticano le inesattezze del libro di Toaff ne parlino come noi, cioè a vanvera
Tutti, ebrei o non ebrei, che non abbiano letto il libro, ne stanno discutendo sulla base di quello che ne è stato detto. Principalmente sulla base della recensione di Luzzato sul CorSera che lo stesso Toaff ha riconosciuto come fedele al proprio libro.
Che questo significhi parlarne a vanvera può essere vero. D'altra parte anche tu, che hai aperto il thread, ne stai parlando con la mia stessa coscienza di causa.
i quali la libertà accademica ad Israele è determinata sì dall’accuratezza del metodo della ricerca, ma in misura non inferiore dalla considerazione se quello che si sta facendo è buono e saggio per gli Ebrei
Non ci sarebbe molto di cui stupirsi. Israele e l'ebraismo, sono sempre sotto l'occhio ipercritico di 9/10 del mondo. E questa polemica lo dimostra.
In israele però hanno appena pubblicato una ricerca storica di Benny Morris che denuncia come anche da parte delle forze ebraiche (irgun ed hagana), nel 1948, ci sia stata una spinta alla fuga degli arabi dalle loro case. Certamente il vero invito ad andarsene arrivò dagli stessi paesi arabi confinanti che avvisavano i palestinesi di scappare per salvarsi dalla guerra che stavano per scatenare contro il nascente stato ebraico. Il fatto, però, che ci si assuma la responsabilità storica anche di una piccola parte di questo è particolarmente importante e ti domostra quanto, invece, vi sia la massima libertà di ricerca.
Poi c'e' da dire che Israele è uno stato laico che però esiste e vuole esistere propri oin quanto stato religiosamente consistente, nel senso di "casa" di una specifica religione. Quindi è abbastanza evidente che l'ingerenza religiosa nella vita non religiosa sia molta ed ingombrante, similmente a quanto accade in Italia con il Vaticano quando si parla di Etica.
Allora anche Galileo dev’essersi accorto spontaneamente di aver detto delle stupidaggini, ed in effetti questa è stata la versione della Chiesa per un bel po’ di tempo.
Il parallelo mi stuzzica. La differenza non è banale. Galileo era andato ad intaccare quella che per la religione era una base della credenza (il perché poi non l'ho mai capito.. ). Ma la convinzione cristiana non era basata su rilievi scientifici come, invece, lo erano le affermazioni di Galileo. Si scontrarono Religione e Scienza con la vittoria della prima per impotenza della seconda.
Qui si sta parlando, invece, di un uso distorto e fallace di rilievi storici, di documenti.
Si sta parlando di uno storico che pubblica un libro, viene attaccato dai suoi colleghi che ne demoliscono la teoria, riconosce gli errori, e decide di correggere la sua ricerca.
Certamente la forza degli attacchi non è stata lieve, ma preferisco pensare che Toaff abbia fatto un atto di umiltà ed abbia accolto le critiche mossegli dai propri colleghi piuttosto che dal mondo religioso.
Ovviamente questo lo sa soltanto lui.
Perché conseguenze gravissime per gli Ebrei dovrebbero essere attese come probabili dal ritorno a galla di accuse antiche
Guarda, rigurado a questa domanda, proprio ieri c'e' stata una gran bella conferenza parlando della festa ebraica di Purim che si festeggia la prossima domenica
La tua domanda non è ne' banale, ne' sbagliata.
Ci si possono attendere conseguenze dal riaffiorare di antici pregiudizi, semplicemente perché è quello che è sempre successo. Purtroppo i pregiudizi sono facili ad attecchire nelle menti di chi non ha basi critiche. E questi ultimi sono quelli che lasciano che succeda.
Ogni volta che c'e' uno sterminio, dalla Shoah al Darfur, dalla Serbia all'Armenia, c'e' qualcuno che organizza lo sterminio ed instilla nella gente comune il pregiudizio nei confronti del perseguitato. Ci sono gli esecutori materiali delle stragi. Ci sono gli oppositori, che cercando di salvare i perseguitati e di contrastare la violenza come possono. Poi c'e' la gran massa di indifferenti, quelli che, plagiati dai pregiudizi, lasciano che la storia gli scorra a fianco senza muovere un dito.
Ecco.. se il pregiudizio diventa diffuso, è il primo passo verso la persecuzione.
Lo vedo oggi nei confronti degli zingari, degli immigrati irregolari e di tante minoranze. Lo temo, oggi come ieri, nei confronti degli ebrei (popolo di cui spero di far parte a breve).
Tanto per portare alla realtà la discussione: gli italiani che emigrarono in Germania, Belgio e Stati Uniti ad inizio secolo, si ritrovarono nel mare del pregiudizio anti italiano. Molti pestaggi, parecchi episodi di discriminazione, frequenti accuse di mafiosità o di lercitudine. Sono le stessa accuse che oggi sentiamo verso zingari (ladri, sporchi, malati...) o verso gli immigrati (ladri, sporchi, malati...).
Pensaci. Qui non stiamo parlando solo di Ebrei, stiamo parlando di tutte le minoranze.
, e ci si può invece permettere di fare dell’ironia sulle eventuali ritorsioni che l’autore di questo ritorno potrebbe subire?
Non ho fatto ironia, o quanto meno non era mia intenzione farla.
Perché il pericolo deve sempre venire dall’altro?
E questo chi l'ha detto? i peggiori nemici degli ebrei (e delle minoranze in generale) sono tra gli ebrei (e nelle minoranze stesse). Nessuno si illude di far parte di un popolo di perfetti, tutt'altro. Il peggior nemico della sinistra e del sindacato è il brigatista, non l'oppositore di destra. E' quello che instilla odio versio il sistema in generale prima che verso l'oppositore specifico, è quello che offusca la mente.
Noi dobbiamo essere certi di riconoscere il "nemico" fuori da noi per poter avere il tempo di cercare attentamente quello entro il nostro gruppo.
Attenzione che poi non parta una caccia alle streghe simil maccartista o di santa inquisizione..
E’ chiaro che il reato di diffamazione non si applica nel momento in cui le cose che ne dovrebbero costituire l’oggetto si riferiscono a cose passate da secoli, e se qualcuno lo ha tirato fuori davvero allora vuol dire che la situazione è più grave di quanto ci si immaginasse. Sembra però che per gli Ebrei non ci sia storia se non contemporanea: cose successe secoli fa, se vere, possono avere la stessa forza ora come allora.
Evidentemente conosci poco dell'ebraismo. Gli ebrei vivono la propria storia come storia personale, anche se è successa 1000 anni fa. La Pasqua, anche quella cristiana, ricorda innanzitutto la fuga dall'Egitto. Noi per otto giorni mangiamo solo pane azimo e per le due settimane precedenti la festa, facciamo pulizia in casa per rimuovere anche al minima traccia di lievito.
Domenica prossima, 4 marzo, festeggeremo la festa di Purim, che racconta come il popolo ebraico sia scampato ad uno sterminio in terra di Persia. E proprio domani, in ricordo dei 40 giorni di diguno che fecero gli ebrei dell'epoca, facciamo un digiuno.
Si, per gli ebrei, tutta la storia, anche quella dei Mosè, di Abramo, di Noè, è storia personale. Qual'è il tuo problema al riguardo?
Ricordarsi i tempi magri, fa apprezzare meglio quelli grassi, e visto che la storia si ripete, meglio essere allenati a tenere gli occhi aperti piuttosto che lasciarsi travolgere dagli eventi. Certo questo può portare ad esagerazioni, a marcare come Pericolossissimo chi è appena appena temibile, ma la storia è una brava insegnante, e non per colpa nostra.
Non si può sempre aver paura di parlare su certe cose, per evitare di far scoppiare il finimondo.
Nessuna paura a parlare anche dei pregiudizi antichi e moderni, se però lo si fa in maniera corretta e documentata.
Di ricerche serie sui Protocolli o sui sacrifici rituali ne esistono numerose, tutte facilmente reperibili.

Detto questo io sono sempre disponibile al confronto su questi argomenti e penso/spero di saper comprendere i punti di vista altrui.
[url=callto://asca_edom]Immagine[/url]
Immagine

Rispondi