il congiuntivo: una battaglia persa?

[Guardiano Cieco]

La speigazione di Severgnini è suggestivamente filosofica, ma secondo me il fatto è che in Italia stiamo semplicemente diventando tutti dei caproni, e che in fondo l'italiano è una lingua che gli italiani non hanno mai studiato. Sono semplicemente abituati a parlarlo. Quanti, anche utilizzando correttamente tutte le forme verbali o le costruzioni sintattiche, se richiesti sarebbero in grado di dar ragione dei motivi linguistici per cui lo fanno? Lo fanno solo per orecchio, senso, e abitudine. Lo diceva anche Alfieri di di se stesso, quindi poco male. E' molto più facile spiegare e capire le motivazioni di lingue che abbiamo studiato come seconde lingue, anche se poi ci viene più difficile utilizzarle.

E comunque le lingue hanno sempre proceduto verso la semplificazione, in parte proprio perchè la gente che le parla finisce col diventare, col tempo e gli eventi, sempre più ignorante. Il congiuntivo è un modo verbale condannato alla sparizione dacchè esiste, così come il passato remoto. provate ad andare in Francia e a usare il passato remoto del verbo venire, per esempio, e vediamo con occhi vi guarderanno.
Che poi in meridione lo si usi più che abbondantemente a sproposito è un fatto, e a volte diventa fin fastidioso a sentirlo.
Però del fatto che sia più giusto dire "Tre anni fa andai in vacanza in Sicilia" che non "sono andata" non sono così convinto.

[shandy]

in fondo l'italiano è una lingua che gli italiani non hanno mai studiato. Sono semplicemente abituati a parlarlo.

Questo è un discorso che si può adattare a tutte le lingue.
Escludendo quelle culture in cui una "sistemazione grammaticale" della lingua è stata fatta dall'"esterno", cioè non dal popolo stesso che parla la lingua ma da altri, a me viene in mente il caso del francese. Trovare un francofono, anche laureato, che conosce discretamente la grammatica francese è una rarità.
In Erasmus in Belgio ho ricevuto più volte complimenti dai professori perché i miei testi erano scritti in un francese migliore (con accenti giusti, accordi del participio come si deve, femminili e plurali giusti...) della maggior parte dei miei compagni di corso belgi.

E comunque le lingue hanno sempre proceduto verso la semplificazione, in parte proprio perchè la gente che le parla finisce col diventare, col tempo e gli eventi, sempre più ignorante.

Su questo non sono per niente d'accordo. Non penso proprio che la mia generazione sia più ignorante di quella dei miei nonni. Anzi, mi pare proprio che al contrario si sia sempre meno ignoranti. Non credo proprio che questo sia un argomento plausibile.

[Guardiano Cieco]

In effetti il discorso della conoscenza della propria lingua è estendeibile a tutte le lingue.

Per quanto riguarda la differenza generazionale nelle conoscenze, credo che la si possa considerare un fatto. I nostri nonni probabilmente avevano studiato meno, è diverso. Io non sto parlando di conoscenze settoriali per cui c'è più gente che studia cose più specifiche ed in questo senso è più preparata su quelle che non le generazioni precedenti in analoghe situazioni, il fatto è che è sempre più basso il livello generale della conoscenza, e questo lo vedo io e lo può vedere chiunque, credo, ogni giorno. Oppure il fatto che quasi tutti i ragazzini che vengono a lezione da me (e non sono pochissimi) credano che l'infinito presente passivo di ricevere, ad esempio, sia aver ricevuto, come lo interpretiamo? O l'assoluta mancanza di capacità di definire le sfumature di una parola? Mio nonno non aveva fatto l'università e neanche il liceo, ma la differenza tra comodo e accomodante la sapeva.

E la maggior parte di questa colpa, a parte il fatto che da piccoli ormai non si legge più (e non è retorica, è vero: possibile che un ragazzino non abbia mai sentito parlare di Ventimila leghe sotto i mari) è da vedere secondo me in queste riforme scolastiche dementi che la sinistra (soprattutto) sta portando avanti da anni. Perchè alla fine è comodo dire è colpa del berlusca che ha rovinato la scuola. Ricordiamoci che la riforma Moratti è alla fine dei conti l'attuazione con qualche ritocco di quella fantastica riforma scolastica voluta e progettata da quel gran geniaccio di berlinguer, che ogni volta che apre bocca gli esce una puttanata.

[annanda]

tutti i ragazzini [...] credano che l'infinito presente passivo di ricevere [...] sia aver ricevuto

e anche qui Severgnini avrebbe da dire la sua, in quanto a psicologia

da piccoli ormai non si legge più

Non credo si leggono libri diversi, questo sì.
Libri in cui la parola accomodante magari non si trova. Harry Potter ha soppiantato "20.000 leghe sotto i mari". Forse si avvicina di più ai gusti dei ragazzini di oggi. Geronimo Stilton forse è più vicino di "Pattini d'argento" ai gusti di una bimba di 8 anni.
Mi verrebbe da dire -purchè leggano, va bene tutto- ma non lo trovo giusto. Se non si leggono i classici per bambini, da adulti poi finisce che ci si limita a Melissa P. e Moccia.
Mi piace la letteratura moderna per bambini e ragazzi, la trovo stimolante e meglio selezionata rispetto a quella per adulti. Ma dimenticare i classici è molto triste e fa perdere un po' di quelle parole che ormai nel parlato non si usano più.

[liberliber]

io non credo dipenda dal fatto di sapere o meno la grammatica; la si studia per 'organizzare' le regole, si assimila e poi... si dimentica.
Io non lo so quando -ce/-cie plurale di -cia vuole o no la i ma di solito non lo sbaglio

[annanda]

si assimila

invece altri non assimilano.
Mail di oggi:

Glie l'abbiamo detto e domani che viene qua glie lo diciamo un'altra volta.

(l'ha pure ripetuto, non posso convincermi che sia stato un errore)

[annanda]

Sempre meno italiani, quando parlano, esprimono un dubbio; quasi tutti hanno opinioni categoriche su ogni argomento (vino e viaggi, case e calcio, sesso e sentimenti). Pochi dicono: «Credo che col pesce si possa bere anche il vino rosso». I più affermano: «Credo che col pesce si può bere anche il vino rosso»

"inoltre, il fatto che io me ne stia andando, comporta..."
"inoltre, il fatto che io me ne sto andando, comporta..."
Quale delle due è corretta? Io userei la prima, ma ieri hanno usato la seconda e mi son trovata interdetta: la persona se ne stava effettivamente andando, non era un'ipotesi (tipo "credi che io me ne stia andando"). La grammatica non è mai stata il mio forte e, lo ammetto, non so con esattezza in che situazioni si debba usare il congiuntivo. Lo uso, punto. Magari a sproposito. Come detto,

in fondo l'italiano è una lingua che gli italiani non hanno mai studiato. Sono semplicemente abituati a parlarlo.

[Miss Piggott]

Per me non ci sono dubbi: l'espressione corretta è la prima.
In questo caso non credo dipenda dal fatto che la partenza di questa persona sia un dato accertato o un'opinione.
Per esempio:
"il fatto che tizio sia povero non gli impedisce di vivere dignitosamente", oppure, "il fatto che caio sia antipatico non gli ha mai impedito di avere successo con le donne".
Dovrei rinfrescarmi un po' di analisi grammaticale e del periodo, quest'ultima mi piaceva pure assai...