[spin-off da: Matrimoni gay] Stato e Chiesa

[Introoder]

Liber, ma quel link alla rassegna stampa della Camera è FANTASTICO!

Alla facciaccia delle sezioni a pagamento dei quotidiani!

Sarai anche inflessibile e col pugno di ferro , ma sei una fonte inesauribile di utilissime informazioni!

... vabbè, chiudo qui l'OT....

[keoma]

Sarai anche inflessibile e col pugno di ferro , ma sei una fonte inesauribile di utilissime informazioni!

... ehi bimbo! stai parlando con l'unica e indiscussa Responsabile dell'Emeroteca della UC

[Introoder]

Introoder che non sa ha scritto:

In effetti non sapevo... comunque stavo facendo riferimento a questo thread

Comunque, sono onorato di conoscere un personaggio così importante!! (e a scanso di equivoci, lo dico sul serio, non con sarcasmo!)

[Xenia]

Il solo rapporto possibile è tra la coscienza religiosa di ogni credente, e lo Stato che gliel'assicura come libertà individuale."

mi inchino a tanta saggezza.
Concordo con Marcello nel non aspettarmi che un parlamentare di un certo schieramento politico non agisca poi una volta eletto in base agli orientamenti dichiarati dal suo partito/dal suo schieramente, ci mancherebbe... Se votassi UDC o UDEUR mi aspetterei determinate cose e in generale un certo tipo di atteggiamento su tutta una serie di questioni "morali", nel senos più ampio. Idem ovviamente se voto radicale.

A me la cosa che non garba affatto nei rapporti fra lo Stato-Italia e la Chiesa è che in un modo o nell'altro le alte gerarchie ecclesiastiche quando parlano ed esprimono la loro sacrosanta opinione, non parlanso solo ai cittadini che sono credenti, ma anche alle istituzioni che governano il paese (le quali peraltro cavalcano l'onda che è una meraviglia...). Diciamo che le colpe sono equamente divise fra dirigenza politica e ecclesiastica...

Io sono perfettamente d'accordo sul fattoc he i rappresentatnti della Chiesa si espriamano, trovo molto meno condivisibile che si pretenda che a certi loro principi o valori debbano necessariamente essere improntate le leggi dello Stato (gli esempi si sprecano...).

In più (ripeto nuovamente) se con la eventuale modifica della legge sulla fecondazione assistita si violano alcuni valori che secondo la mia religione sono più importanti di altri, io non posso dire di sì perché io non li violerei ma altri li violino pure...
esempio paradosso: fanno una legge in cui è prevista la pena di morte, fanno un referendum e io la lascio perché io non ucciderei nessuno ma lascio la libertà agli altri di farlo... secondo me se ci sono libertà che danneggiano la libertà altrui non vanno permesse. Si chiama convivenza civile.

mi ripeto anch'io... su che cosa sia la convivenza civile onestamente vedo le cose in modo assai diverso ma preferisco non addentrarmi nel dettaglio. La sola cosa che vorrei sottolineare è che, riprendendo il tuo esempio, mentre l'uccisione di una persona è un dato di fatto, non mi sembra che ci sia la stessa certezza che congelare un embrione sia un omicidio! E questo né in termini scientifici né in termini giuridici.
Poi per carità resta la sfera morale, ma se tu mi stai dicendo che secondo te una coppia che fa crioconservare un suo embrione è una coppia omicida, bè, cosa dire, io non posso non dissentire (ma chissenefrega mi dirai tu), ma soprattutto ho delle seriessime perplessità sul fatto che sia giusto in base a questa convinzione che tu vincoli una libertà altrui su un aspetto così tremendamente opinabile...

[silviazza]

Oh quanto tempo... ancora con 'sti embrioni mi sa che sull'argomento si è già discusso abbastanza, abbiamo tutti chiare le opinioni altrui (per lo meno chi ha partecipato a 42 pagine di discussione) perciò non ritengo necessario spiegare perché secondo me non è corretto lasciare la scelta di vita/morte dell'embrione in mano alla coppia che può farne quel che gli pare come fosse un oggetto.

Quello che mi lascia perplessa in questa discussione è l'accanimento contro la Chiesa come se fosse la causa di tutte le disgrazie. Le cose scritte da liber, giorgio ed akela mi sembrano così evidenti che non so cosa serva discuterne... Se un cittadino fa quello che dice la Chiesa perché ci crede, è libero di farlo. Se fa quello che dice la Chiesa perché non pensa con la sua testa, si merita le eventuali conseguenze sbagliate. Chi non la pensa come la Chiesa è libero di dire la sua, non mi risulta che venga messo al rogo. Se un politico, per credo o per convenienza, si comporta secondo la sua morale cattolica ed alla maggior parte dei cittadini non va bene, all'elezione successiva fa una brutta fine, come se va contro il volere dei cittadini per altri motivi.
Secondo me qui, come nel thread della pma, si sta cercando un capro espiatorio.

[Xenia]

e' sempre ammirevole la stima che ci testimoni Silviazza scherzi a parte, personalmente non mi sto accanendo per niente, semplicemente ritengo che un conto sia una legge dello stato, un conto sia quello che un singolo perché credente (o magari per motivi assolutamente extra religiosi) decide di fare o di non fare alla luce dei suoi valori etc. etc. , autolimitandosi o cmq assumendo un certo orientamento.
Quello che ho letto nel messaggio di Bilbo mi sembrava volesse semplicemente difendere l'idea di una legislazione non confessionale, ma che rispetti e tuteli la possibilità pwr ognuno di agire secodo coscienza/cultura/religione, senza imporre attraverso il legislatore una visione sola a tutti. Se questo è un accanimento contro la Chiesa...
Per quanto riguarda il capro espiatorio relativamente ai referendum, credo che la Chiesa abbia delle responsabilità ma non certo tutte. Il grosso IMHO della responsabilità dovrebbe ricadere semplicemente sugli elettori, poco motivati, poco consapevoli, poco coinvolti... ma di questo abbiamo già parlato e mi avvilisce già abbastanza sapere che la legge 40 è ancora in vigore in quegli stessi termini per non rigirare ulteriormente il dito nella piaga.

[-Lara-]

se si vuole trasformare lo Stato italiano in un stato cattolico, con leggi cattoliche, e divieti cattolici non sono d'accordo, fosse anche solo per il fatto che credo sia dovere di una democrazia garantire i diritti di tutti e non solo della maggioranza ammesso che poi sia la maggioranza realmente cattolica, una democrazia dovrebbe salvare le minoranze e dare diritti uguali a tutti, per quanto riguarda la presenza della Chiesa cattolica nella politica non sono d'accordo perchè questo corrisponde ad una visibilità e ad una possibilità di sfruttamento dei canali statali ( come televisione di Stato etc) che non sono garantite a tutti in eguale misura anzi per alcune religioni non sono garantire per niente, allora se la maggioranza dei politici adesso si riscopre cattolica osservante incomincio ad avere qualche sospetto e poi chi altri si può permettere di avere a disposizione tutti questi soldi? Solo nel 2004 la Chiesa cattolica ha intascato, secondo le cifre ufficiali, 936 milioni e mezzo di euro!!!!! di cui secondo dichiarazione solo 319,5 milioni sono andati in sostentamento al clero e 190 in opere di carità, consideriamo poi che dei 100 milioni che prende lo Stato ( dati del 2004) sempre dall'8 per mille usa il 44,6% per la conservazione dei beni culturali religiosi quando la Chiesa stessa utilizza, per tale scopo, il 9% della propria dotazione


p.s

Pera ha detto che richiedere il matrimonio per i gay è solo un capriccio, la trovo una cosa assolutamente stupida da dire, dalla psicologia si legge che chi prende sottogamba certi argomenti di certi argomenti ha paura e spesso da questi argomenti è attratto, senza offesa per i gay

[TierrayLibertad]

Oltre che fischiarmi le orecchie mi girano anche un po' ...
Vabbè, detto in modo un po' meno colorito, mi sono abbastanza stufato di questi 3d e non certo perché alla fine tutti sono della stessa opinione che avevano all'inizio (questo può succedere o no, non è importante e io non scrivo qui per convincere nessuno). Semmai ci scrivo per dialogare con altri (soprattutto con chi la pensa diversamente) ma mi pare che il dialogo non decolli più di tanto.

Comunque faccio il mio dovere:

Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.

Ciao
TyL

[Bilbo]

Quello che ho letto nel messaggio di Bilbo mi sembrava volesse semplicemente difendere l'idea di una legislazione non confessionale, ma che rispetti e tuteli la possibilità per ognuno di agire secodo coscienza/cultura/religione, senza imporre attraverso il legislatore una visione sola a tutti. Se questo è un accanimento contro la Chiesa...

E' esattamente quello che sto ripetendo da mesi in vari thread. Nessuno vuole vietare alla zia Liber o a Silviazza di credere e diffondere determinati princìpi religiosi. Dico solo che continuerò a pensare sempre che sia giusto che uno stato laico basi le sue leggi solo sull'oggettività e non su dogmi religiosi. Penso sia anche giusto che persone come il Sig. Ruini e Herr Ratzinger, visti i ruoli che ricoprono, siano più cauti nelle loro affermazioni quando vanno a toccare argomenti che riguardano la legislazione di uno stato sovrano (o che almeno dovrebbe esserlo).
Per la Chiesa gli omosessuali sono dei peccatori? Bene! Vorrà dire che non potranno accostarsi ai sacramenti come accade per i divorziati (sarei curioso di sapere come si comportano a messa alcuni nostri politici, che sono cattolici solo quando si tratta di raccogliere i voti dirottati dal Vaticano. Vero, Silvio?! Vero, Pierferdinando?!).
Per la Chiesa un ovulo fecondato è già un essere umano? Bene! Vorrà dire che chi ci crede se ne farà impiantare tre indipendentemente da quello che potrà succedere.
Questo non significa che chi non appartiene alla religione cattolica debba sottostare ai diktat (ops... suggerimenti) vaticani.
Continuo a pensare che uno stato democratico debba garantire la libertà di scelta a tutti gli individui e non solo difendere le idee di quelli fedeli alla Chiesa dominante (ammesso che i cattolici effettivi siano ancora la maggioranza).

[Comandante Lupo]

io trovo vergognoso il fatto che l' otto per mille destinato allo stato o non dichiarato venga comunque girato, in parte, ancora alla chiesa!
incominciamo a cambiare certe leggi di compromesso e poi tutti i preti, e i loro tirapiedi, potranno incominciare seriamente a parlare di laicità e rapporti tra stato e chiesa.

tanto di cappello alle migliaia di persone con convinzioni religiose che combattono la povertà e portano la speranza in mezzo all'inferno che alcuni luoghi oggi rappresentano (quando non lo fanno per portare esclusivamente la verità del cristianesimo); ma non venitemi a dire che io seriamente mi debba mettere qui ad ascoltare per l'ennesima volta le velleità da crociati di pera, ruini e casini...

dal punto di vista del progresso se davamo retta ai preti stavamo ancora nel medioevo!
un esercito di maschi che non sa neanche cosa sia la sessualità che mette il becco nel corpo delle donne e di noi uomini!
ma va là...!!


scusatemi se forse sono andato un po' OT ma certe cose mi fanno imbestialire!

[-Lara-]

io trovo vergognoso il fatto che l' otto per mille destinato allo stato o non dichiarato venga comunque girato, in parte, ancora alla chiesa!
incominciamo a cambiare certe leggi di compromesso e poi tutti i preti, e i loro tirapiedi, potranno incominciare seriamente a parlare di laicità e rapporti tra stato e chiesa

beh questo marchingegno ha permesso alla Chiesa l'anno scorso, appunto, di incassare al posto di 310 milioni di euro ( tanti ne sarebbero derivati dalle firme in suo favore) 782 milioni e passa di euro perchè chi non sceglie a chi destinare l'8 per mille vede ripartito il suo 8 per mille sulla base delle opzioni di chi ha scelto. Praticamente esistono due tranche di calcolo. La prima si fa sulla base delle scelte davvero effettuate, la seconda ridividendo quello che resta ( la maggioranza) secondo le stesse percentuali di chi ha espresso una preferenza, ma non basta, la cifra per il 2004 è arrivata a 936 milioni e mezzo di euro, la parte in più è stata messa sotto la voce "conguaglio 2001" e tutto erogato subito come prevede il Concordato

[liberliber]

tutti i preti, e i loro tirapiedi [cut]
dal punto di vista del progresso se davamo retta ai preti stavamo ancora nel medioevo!
un esercito di maschi che non sa neanche cosa sia la sessualità che mette il becco nel corpo delle donne e di noi uomini!

sinceramente non so neanche da che parte cominciare a rispondere a tutto questo, mi limito (personalissima opinione) a non trovarlo per nulla costruttivo alla discussione in corso.
Poi io potrei anche dirti qualcosina su come il Medioevo non sia stato un periodo così brutto e se molte cose a livello culturale si sono salvate è stato quasi esclusivamente per merito della Chiesa di allora, e quindi se il Medioevo in senso lato come lo intendi tu è stato superato forse è stato anche grazie ad essa, ma non vorrei passare per tirapiedi o annoiarti con delle argomentazioni.
Poi ognuno si imbestialisce per i motivi suoi.
tutto ciò IMHHHHHHHHHHHHHHHHHHHO.

[akela]

Che phigata! Io mi sono già fatto il bannerino:

[OT]
Ah, comandante: visto che sei Vero Toro e quindi agli altri tu ci tieni, fai un favore a chi c'ha il modem a pedali: rimpicciolisci le immagini in firma. Grazie.
[/OT]

[-Lara-]

Che phigata! Io mi sono già fatto il bannerino:

...

[shandy]

Concordo con Marcello nel non aspettarmi che un parlamentare di un certo schieramento politico non agisca poi una volta eletto in base agli orientamenti dichiarati dal suo partito/dal suo schieramente, ci mancherebbe... Se votassi UDC o UDEUR mi aspetterei determinate cose e in generale un certo tipo di atteggiamento su tutta una serie di questioni "morali", nel senos più ampio. Idem ovviamente se voto radicale

peccato che con il tipo di sistema elettorale che abbiamo noi questo discorso non funzioni...

[Marcello Basie]

peccato che con il tipo di sistema elettorale che abbiamo noi questo discorso non funzioni...

in che senso?

Mi pare succeda ovunque anche con il sistema uninominale (e succedeva per esempio in Italia dal 1871 al 1920) che parlamentari clericali o anticlericali votino leggi in base esclusivamente a cio' che loro ritengono opportuno, e non in base alle percentuali di clericali o anticlericali nei loro collegi di appartenenza

[Bilbo]

peccato che con il tipo di sistema elettorale che abbiamo noi questo discorso non funzioni...

in che senso?

Il problema è che, con l'attuale sistema elettorale, non abbiamo la possibilità di scegliere un candidato di nostro gradimento. Se nel mio collegio presentano uno dell'Udeur, sono costretto a votarlo anche se mi fa schifo. L'alternativa sarebbe ancora peggiore. Le primarie collegio per collegio risolverebbero questo problema ma non credo proprio che siano gradite alle alte sfere dei partiti. Nichi Vendola docet.

[DNA75]

caro Giorgio,
la mia ignoranza in giurisprudenza e così abissale che ho paura di non aver capito bene neanche l'articolo della costituzione proposto da Tyl!

Se però le mie supposizioni sono giuste nella costituzione si afferma che il politico deve rappresentare l'intera nazione e non solo la componente che lo ha eletto. Credo che questo si ottenga proponendo leggi che si basino su principi generali ed ampiamente accettati e non cercando di attuare leggi che facciano piacere esclusivamente ad una parte della Nazione(cattolici, o troskisti che siano).
Ritornando, a titolo di esempio, all'argomento da cui eravamo partiti (i matrimoni gay) credo che una legge del genere, che garantisce ad una minoranza uguali diritti e doveri non possa essere osteggiata se non opponendo ad essa una morale religiosa.

laico / democratico....qui il problema è che per la mia formazione culturale le due parole sono sinonime!!! Ma concordo sul fatto che l'aggettivo democratico era più opportuno.

Un'ultima cosa tutto il post era l'insieme di convincimenti personali. Mi scuso con tutti ma io gli acronimi IMHO OT etc etc li ODIO!
Se voglio riportare una argomentazione che non sia frutto della mia testa cito la fonte.

[Kurosawa]

Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.

non vuol dire che ogni politico deve rappresentare l'intera nazione e non una parte di questa...
tanto che inizialmente i rappresentanti del popolo rappresentavano esattamente le istanze locali al parlamento nazionale.
Senza vincolo di mandato è una formula per dire che noi gli eleggiamo e poi loro possono fare quello che vogliono.
Cioè, il non rispettare in qualche maniera le "promesse elettorali" o il non comportarsi secondo i canoni per cui è stato eletto, non determina il decadimento dell'incarico
E concludo dicendo... che sto 3d è diventato un grosso minestrone... se partendo dalle opinioni delle singole persone su una legge proposta in spagna (se non ricordo male bilbo cheideva il parere dei buccorsari in merito alla legge) siamo finiti a parlare di storia delle istituzioni politiche

[liberliber]

ricordo che il 3d sui matrimoni gay c'è ancora, si era sentita l'esigenza di un luogo apposito per discutere dei rapporti Stato/Chiesa ed è stato aperto... proprio per non fare il minestrone!