guerra terrorismo

[TierrayLibertad]

i terroristi non ci attaccono per cio' che abbiamo noi in+ di loro, solo scuse.ci attaccherebbero comunque trovandone altre e facendo leva sull'ignoranza di molte persone. la verità è che chi guida quei gruppi ha gli stessi interessi dei "potenti" tanto odiati a casa nostra.

L'ignoranza appunto. Non è altro che una delle manifestazioni delle differenze economiche. Che poi ci siano dei vertici (non solo tra quelli che guidano questi gruppi) cui questo fa comodo è un altro paio di maniche.
Però un certo tipo di fenomeni non si regge se non ha una base sociale che le condivide. Certo per mettere una bomba in una metropolitana non c'è bisogno dell'appoggio sociale di milioni di persone, bastano una manciata di 007 (uso il termine per riferirmi a persone esperte non sto sostenendo che le abbiano messo degli agenti segreti) o forse anche un matto sufficientemente intelligente.

io pero' penso solo a quella povera gente costretta a vivere da sempre sotto regimi sanguinari, gassati se ribellanti, e poi penso ai nostri soldati che vanno là e gli costruiscono le fogne, le strade, presidiano le elezioni (ma ti rendi conto che hanno votato per la prima volta in iraq???) addestrano le loro forze di polizia.. ..insomma si fanno il culo rischiando la loro vita.

Come se i regimi sanguinari non fossero stati finanziati abbondantemente dai paesi occidentali, come se le fogne - quando le avevano - non gliele avessimo distrutte noi con le bombe (a Bagdad oggi dopo tanta "ricostruzione" stanno materialmente molto peggio di come stavano 4 anni fa) e - quando non le avevano - non avessimo contribuito noi a non fargliele avere. Il caso di Saddam è emblematico foraggiato dagli Stati Uniti in funzione anti-Iran (con una guerra che ha fatto un milione di morti), con tutti i paesi occidentali che ci facevano affari.
Vedi un po' se la foto sotto ti dice qualcosa.



beh, se ti dice qualcosa ometto di risponderti circa i giornali paci-finti e circa la propaganda presso le popolazioni come modo per farsele più amiche (già questa la dice lunga).

Venendo a discorsi più seri, volevo fare una considerazione su quello che ha scritto Marcello. Anzi due.
No, non guardano in faccia se un occidentale è di destra o di sinistra. Le bombe negli autobus, nelle stazioni, nelle metropolitane non distinguono, così come non distinguono le bombe lanciate dagli aerei. Anche in questo il parallelismo regge.
Per quel che riguarda la tua ex compagna di scuola, tanto di cappello. Anch'io - come te - non ne avrei il coraggio, ma non concordo con il fatto che tutto il resto non sarebbero che chiacchiere per mettere a posto la coscienza. La mia coscienza (come, credo, quella di varie persone che leggono questo 3d) non si sente per niente a posto nonostante il cervello le ripeta che ci sono molti modi per fare qualcosa.

Ciao
TyL

[faust]

sappiamo tutti degli appoggi occidentali a saddam in passato.
come conosciamo l'appoggio di molti altri politicanti a dittatori vari.
non scomodando solo gli USA, basti pensare ad esempio alle belle cene di dalema e co. in unione sovietica...o di fini in medio oriente..ecc.. ecc..

cosa credi che a me ste cose nn fanno schifo?

io ho solo detto che questi fatti vanno denunciati, criticati e combattuti.
ma occupandoci delle cose serie come dici tu, credo che qualcosa bisognerebbe fare per quella gente oppressa.
dire: quel dittatore ce l'ha messo qualche nostra conoscenza prima non risolve il problema.
bisogna trovare soluzioni....e oltre all'intervento militare nessuno ha saputo trovare di meglio....solo bandiere colorate... ma quelle ai curdi gassati servono poco.

per quanto mi riguarda scenderei in piazza a manifestare per intervenire in quei paesi sotto dittature di cui nessuno parla.

naturalmente è la mia opinione amico, bollare gli interventi con "parliamo di cose serie" mi sembra un tantino borioso non trovi?

per la propaganda...: intendo dire di cominciare a mostrare sui tg, giornali, anche locali , non solamente gli attentati dei filo saddam; ma anche tutto il lavoro di chi sta là...dalle associazioni umanitarie, ai soldati.
non lasciare la propaganda in mano solo ai terroristi...che sono maestri in questo.

[TierrayLibertad]

Il "parliamo di cose serie" - che poi era un "venendo a cose più serie" - era voluto e non si trattava di un lapsus. Ritengo infatti la seconda parte del post ben più "seria" della prima. Mi riferivo, ovviamente, a quello che scrivevo io ma certo nulla ti vieta di intenderlo come riferito alla discussione nel suo complesso.

Comunque, tornando al merito, io credo di essermi rincoglionito perché da un po' di tempo non capisco più molte cose che leggo. O meglio, mi pare di capirle ma me ne sfugge il senso.

Tu dici che le collusioni tra i governi occidentali (democratici) e i dittatori di turno ti fanno schifo. Ok, siamo d'accordo. Aggiungi che "questi fatti vanno denunciati, criticati e combattuti". Siamo d'accordo anche qui (non capisco perché chi li denuncia con più forza passi per paci-finto ma vabbè, è un dettaglio). Prosegui dicendo che occorre fare qualcosa per le popolazioni e figuriamoci se non mi trovi d'accordo.

A questo punto la domanda: che fare? Che fare per a) evitare che le democrazie occidentali rafforzino (o addirittura creino) questi dittatori e b) per aiutare le popolazioni.

Prescindendo dal fatto che a mio parere il problema è più generale perché ci sono stati democratici ma poveri (ed è la povertà il fattore più rilevante), quale soluzione ritieni più efficace? La guerra (magari con un po' di pubblicità in più presso le popolazioni locali che così sarebbero meno ostili e, mi pare di capire, anche presso le opinioni pubbliche occidentali (che magari così capiscono che i loro governi stanno facendo la cosa giusta). Qui io ho smesso di capire. Nel senso che non ho capito come la guerra risolva i problemi.

Gli Stati Uniti (mi riferisco a loro nell'esempio ma ovviamente il discorso non è a loro limitato) hanno foraggiato tramite i servizi segreti pakistani l'estremismo islamico in funzione antisovietica in Afganistan. Contro i sovietici l'hanno avuta vinta ma hanno creato Bin Laden (con la cui famiglia oltretutto l'attuale Presidente degli Stati Uniti e i suoi congiunti hanno intrattenuto - e forse intrettengono ancora - lucrosi rapporti d'affari). Per risolvere il problema iraniano cosa hanno fatto? Hanno armato e foraggiato Saddam (che gassava i curdi già allora, ma dei curdi non fregava niente a nessuno. Anzi, a farli stare buoni si faceva anche un piacere al prezioso alleato turco) e Saddam una mattina ha deciso di invadere il Kuwait. Gli fanno la guerra (questa volta direttamente) ed uno pensa "beh, lo toglieranno di mezzo". No, evidentemente faceva comodo tenerlo, magari con un bel blocco commerciale, che si calcola abbia fatto centinaia di migliaia di vittime (ma anche un solo morto sarebbe troppo), tanto il petrolio continuiamo a comprarlo da lui. Ad un certo punto Saddam non fa più comodo e lo facciamo fuori così come i taleban in Afganistan. Per farlo si chiudono gli occhi su un po' di cose (tipo la situazione in Pakistan che non è precisamente il posto più democratico del mondo) ed anzi si appoggiano certi regimi.
Ti pare un modo di risolvere i problemi?
A me no. Anzi, mi pare un modo di provocarne di nuovi.

Ciao
TyL

[Pelodia]

"i pacifisti sono i peggiori guerrafondai" (g. shaw) (volendo usare frasi fatte!)

E se si vestono con quelle minigonne non possono lamentarsi se vengono stuprati.

Tra l'altro non c'è più la mezza stagione.. per vedere shandy mi sono rimepito di fango stasera

[zazie]

Premessa: Pelo sei grande

Ho discusso della faccenda ieri sera con un amico e, sebbene partissimo da posizioni lievemente differenti siamo arrivati alla stessa conclusione: la parola d'ordine che deve diventare centrale è integrazione. (Quanto segue deriva da quella discussione e dall'influenza dei tanti commenti letti in questi giorni).
Ho già scritto quanto penso in merito alle politiche NEI paesi coinvolti, adesso mi sembra il caso di guardare in casa nostra, intesa come Europa.
Non possiamo evitare che un terrorista ci piazzi 5 kg di tritolo sotto il sedile, ma quello che sicuramente possiamo fare è combattere il silenzioso assenso di chi non metterebbe mai una bomba ma allo stesso modo si sente in lotta contro il paese che lo ospita. Proprio perché si limita a "ospitarlo", perché non gli concede diritti e rispetto, perché inseguendo il modello americano preferendo la tolleranza all'integrazione. Il rappresentante delle comunità islamiche in Gran Bretagna è stato molto chiaro: sono almeno due anni che il radicalismo islamico non esercita più forza di attrazione nella comunità inglese. Perché? Tra le altre cose perché i giovani di quella comunità sentono "loro" il paese in cui vivono, perché per proteggere la loro identità non sono costretti ad appoggiare il fondamentalismo. Perché si sta cercando di scardinare quel meccanismo per cui una minoranza debole si chiude per difendersi, operando sull'unica distinzione del "noi" e "loro".
Certo, non basta, tant'è che in Inghilterra le bombe sono esplose. Ma, scusate il cinismo, è opinione condivisa che le cose potessero andare mooolto peggio. Lo stesso rappr che ho citato ha raccontato un episodio illuminante: quello di un gruppo di elementi ritenuti pericolosi che sono stati allontanati dalla comunità islamica stessa, in base al principio che l'interesse comune è emarginare le schegge impazzite.
E in Italia?

Ultimo commento esplicitamente provocatorio: mi sembra assurdo questo presidiare le moschee, luoghi in cui si riuniscono i musulmani pii, piuttosto che i molto secolarizzati radicali. Sinceramente chi si aspettano di trovare? E' un po ' come se l'intelligence britannica andasse a cercare i terroristi dell'Ira all'uscita delle chiese cattoliche

[-Lara-]

E se si vestono con quelle minigonne non possono lamentarsi se vengono stuprati.

Tra l'altro non c'è più la mezza stagione.. per vedere shandy mi sono rimepito di fango stasera

[liberliber]

citare George Bernard Shaw a me non sembra così tanto luogo comune... si può essere d'accordo o meno ma secondo me son due cose diverse.
IMHO.

[akela]

No, infatti: G.B Shaw ha sparato una cavolata non comune. Una cavolata di prima classe, molto rara comunque. E meno male, visto che è un autore che apprezzo. (Oh, ovviamente il mio giudizio riguarda solo G.B. Shaw. Credo anzi che il buon Faust abbia fatto delle riflessioni decisamente interessanti sulle quali val la pena riflettere... )

e oltre all'intervento militare nessuno ha saputo trovare di meglio....solo bandiere colorate...

Beh, gli eventi per la pace hanno avuto due scopi importanti, secondo me. Milioni di persone hanno liberamente manifestato di non sentirsi rappresentati dal proprio governo in tema di politica estera. Hanno (abbiamo) praticamente detto: - Signori che ci state guardando, ciò che sta dicendo il governo che dovrebbe rappresentarmi, non lo fa nel mio nome. -
Secondo scopo, IMHO ancor più importante. Hanno (abbiamo) detto al governo: - Signor governo, visto che paghiamo le tasse, vorremmo che i nostri soldi non fossero spesi in cluster bomb ma in qualcos'altro. -

Mi sovviene un terzo motivo, ancora più importante: abbiamo voluto dire a tutti (mi riferisco alla grande manifestazione romana del febbraio 2004) che secondo noi la guerra in Irak, fondata sulle bugie riguardanti gli arsenali chimici, non è la risposta ai popoli tenuti in ostaggio da Saddam Hussein. Non vorrei essere troppo tracotante, ma penso che la storia ci abbia (purtroppo) dato ragione.

[faust]

akela condivido cio' che dici.
ho manifestato tanto in passato anche io..non mi sognerei mai di dire che scendere in piazza è inutile...affatto.

solo che dal mio punto di vista, il caso della guerra in iraq è diverso.
c'è da indignarsi sul fatto che non si è mai fatto niente...sempre con le mani in mano finchè saddam è servito...mentre faceva i suoi porci comodi sulla vita della povera gente...
poi tutto d'un tratto si interviene...e si trova la cazzata/scusa delle armi di distruzione di massa...che non serviva a niente..c'erano mille ragione per intervenire.
bhè..se la potevano risparmiare...

io credo che saremmo dovuti scendere in piazza molto tempo prima a chiedere di intervenire per liberare l'iraq...abbattere il regime almeno dieci anni fa....

per adesso..vediamo tutti che la situazione è difficile....ma che non ce lo si poteva immaginare? ma è un passaggio importante cruciale e necessario....chi comandava prima adesso mette le bombe e incita l'odio...

sono certo che ci ringrazieranno una volta che l'iraq potrà democraticamente andare avanti.

naturalmente è la mia umile opinione.
apprezzo gli interventi precedenti e ringrazio per avermi messo in luce aspetti importanti.

[-Lara-]

scusate ..sto cercando di trattenermi per evitare polemiche perchè poi, con il cuore sempre più pesante di brutti presagi, non me la sento di controbattere troppo...però una cosa la vorrei dire, ma non le abbiamo votate noi queste persone che hanno preso queste decisioni? (Non tutti noi ma, diciamo, la maggioranza) e mi pare che prima di essere eletti abbiano tutti un programma di governo e poi nei mesi e anni successivi si vede quello che fanno e non fanno ....a questo punto se continuano ad essere al governo e a prendere queste decisioni, anche in politica estera, è perchè noi li abbiamo messi lì e nonostante tutto continuiamo a tenerceli senza protestare troppo quindi come si fa a dire che la protesta non serve....

a me non pare che in materia di integrazione si siano fatti molti passi avanti ultimamente in Italia ed ora con i terroristi che impazzano altro che integrazione!

comunque è vero, il cittadino che può fare? Ha solo questi strumenti, il voto e la protesta in piazza ( che però devono essere riconosciuti come unici mezzi per esprimersi realmente) per il resto è una donna o un uomo e si spaventa di quello che succede come è giusto che sia, speriamo che la paura non ci annebbi la mentre troppo a lungo

è vero, inutile pensare che dalle moschee ( posto di preghiera) escano persone armate è stato anche dichiarato che le persone che fanno questi attentati vengono da fuori, stiamo inoltre parlando di un'organizzazione potente che è ovunque, che addestra i suoi uomini e non ha problemi di tipo economico che conta non solo su persone che si immolano ( per la causa, per i soldi , perchè ricattati) ma su veri e propri reparti paramilitari le cui fila per anni sono state impinguate dagli exmilitari di tante guerre recenti

[-Lara-]

p.s. sono anche convinta che in tanti altri posti del mondo, dove c'è gente che soffre e muore per dittature o guerre, non ci siamo accodati a nessuno perchè nessuno è intervenuto dove non conveniva economicamente andare a fare i salvatori, per cui anche faust ha ragione

[Kurosawa]

Kurosawa, non capisco il tuo disorientamento. Negli interventi di zazie e TyL vedo tutto tranne che sterile idealismo. Se non si parte da "discorsi di principio, eici, morali, idealistici" la risposta al terrorismo sarà sempre e solo guerra

Il mio disorientamento è dovuto semplicemente al fatto che il 3d era nato, forse provocatoriamente, come una sorta di gioco di ruolo... se voi foste i "potenti" cosa avreste fatto?
ora, nessuno più di me crede che la politica andrebbe fatta con gli ideali, ma allo stesso tempo mi rendo conto che la repubblica di platone, guidata da uomini giusti e filosofi è solo un'utopia (cui semmai aspirare...)
e non perchè siamo dominati da una manica di "fetenti", ma solo perchè siamo umani... e pertanto corruttibili nello spirito.
Tralasciando il discorso filosofico-culturale, io credo che se fossi uno dei potenti, e riuscissi a resistere alla corruzione del potere, e in ogni caso mi trovassi in una congiuntura politica che mi vede legato per vari motivi (economici, culturali, politici e di ALLEANZE) a certi paesi... e sentissi comunque minacciata la mia gente... be', credo avrei difficoltà a non prendere atto di tutto ciò e darmi al "neutralismo" (ecco perchè citavo la spagna)... fermo restando che queste sono parole di persone che come voi si basano su un bagaglio informativo generico... ci sarebbero chissà quante altre cose da sapere per prendere una decisione in coscienza.
Tutto qui.
E sempre citando Shandy, è vero che c'è anche una guerra tra ricchi e poveri, ma credo che questa analisi vada bene per quanto accade in israele-palestina. Non per quanto riguarda il terrorismo internazionale. Infatti i signori del terrore, sono per lo più ricchi figli di puttana e non si lanciano mica loro con le bombe.... no ci mandano i morti di fame... così si guadagnano il paradiso...

non so se rendo l'idea...

ps: sono d'accordo comunque che bisognerebbe ritarare i tenori di vita... personalmente, lo faccio per quanto riesco... non sono diventato francescano, questo è vero, però da due anni a questa parte uso certe "accortezze" che prima per vera IGNORANZA ritenevo cazzate... quanti altri lo fanno... FINO IN FONDO?

pps: se avete letto tutto il post fin qui... siete eroici!

[-Lara-]

io lo faccio fino in fondo e come me penso che ce ne siano molti....peccato che credo siamo in netta minoranza

[Kurosawa]

...e ci aggiungo scusate... perchè sono giorni che lo voglio dire... e ora ci sta...
FANCULO BONO E GLI U2!!!! FALSI!!!

non ce la facevo più... dovevo dirlo non me ne vogliano i fans!

[-Lara-]

una volta Bono era il mio idolo....poi sono diventata grande

[silviazza]

si torna al discorso della vignetta che shandy ieri ha postato sull' altro thread.
uccidere degli innocenti è una cosa disgustosa. ripeto (così nessuno può dire che poi vado nelle moschee a sparare colpi in aria per la gioia): uccidere degli innocenti è una cosa disgustosa.
e allora giustamente il terrorismo è condannato universalmente.
com' è che invece la logica salta quand' è la coalizione dei valorosi (bravo invi!) a scaricare le bombe in testa alla gente?

Infatti non riesco ancora a capire perché parare di morti di serie A e di serie B sia giusto oggi e sia stato sbagliato il giorno dell'attentato a Londra... se non altro mi sembra un tantino ipocrita, è per questo che avevo detto "meglio stare zitti che dire quello che la comunità si aspetta che si dica" (lo so che avrei dovuto rispondere subito ma non avevo il pc)

[delfino05]

Volevo puntualizzare un paio di argomenti toccati in questo e nell’altro thread su Londra:

1)Se equiparabili in termini di effetti, guerra e terrorismo sono però differenti (vorrei esulare dal valutare la loro opportunità di esistere). Il terrorismo, vigliaccamente, colpisce a tradimento inermi e inconsapevoli persone, civili, in luoghi qualsiasi e di maggior affollamento. La guerra scaturisce comunque da una motivazione dichiarata e per decisione di un Governo e pertanto “pubblicizzata” alla parte avversaria (vd. risoluzioni, ultimatum,ecc.) ed al mondo, e per quanto possibile, indirizzata su obiettivi strategici. La parte avversa ha quindi facoltà di adottare contromisure, sia diplomatiche sia militari. I contendenti in qualche maniera si fronteggiano con corpi militari e “guardandosi in faccia”. Certo esisterà disparità di forze, ma mai quanto una bomba contro un inerme, ignaro e non militare cittadino (e magari nemmeno quello).
2)Ci stiamo dimenticando spesso, nell’equivalenza terrorismo-guerra in Afghanistan/Iraq, alcune cose: (citando parole di giornalisti) A) l’occidente non ha promosso la guerra ma dall’11 settembre l’ha subita. Le reazioni di guerra sono conseguenti. B) Partendo dal concetto che il terrorismo non è mai giustificabile (anche se a volte mi sembra di avvertire il contrario) in questo caso non stiamo parlando di rivendicazioni territoriali (vd. palestinesi) o di povertà e disuguaglianze sociali (faccio notare che religioni quali induismo e buddismo, presenti in Paesi poverissimi, non stanno minacciando nessuno con atti terroristici mentre questi gruppi islamici sono oltremodo appoggiati e finanziati) ma non altro che di guerra di religione. Infatti oltre Usa e GB sono stati colpiti anche Paesi non certo promotori di invasioni militari quali Spagna (colpita per mano di terroristi marocchini, non iracheni o afgani) e l’Indonesia. C) La prossima invasione sarà l’Iran? Può essere. Ma che fare di fronte ad una guerra religiosa, dove Paesi che hanno completato il programma nucleare hanno eletto un terrorista a capo del governo? D) Aumentare l’integrazione dice qualcuno? Sotto la minaccia di fanatici religiosi? Ricordo che l’Iman della moschea di Londra fu arrestato per favoreggiamento ed appoggio ai terroristi dell’11 Settembre e lo stesso viveva da 20 anni a Londra! Così come altri terroristi hanno vissuto, studiato (e si sono anche addestrati) per anni in Usa. Non mi pare che stiano richiedendo integrazione ma anzi che ci minaccino per prevalere con la forza, fisica e psicologica! Di fronte a questo mi pare corretta la reazione di molti sopravvissuti e cittadini dei Paesi colpiti - non cambieremo le nostre abitudini!

[Guardiano Cieco]

FANCULO BONO E GLI U2!!!! FALSI!!!

Ma stai parlando di Bono? Proprio Bono? Bono degli U2? Quello a cui prima di un concerto è venuto in mente di essersi scordato a casa il cappello e allora ha prenotato un posto in aereo in prima classe ad appena 600 dollari per farlo viaggiare fino a Londra? Non capisco perchè tu dica che è falso...

[Kurosawa]

mica la sapevo quella del viaggio del cappello...

non me la dovevi dire... mi viene da piangere...

[akela]

La prossima invasione sarà l’Iran? Può essere. Ma che fare di fronte ad una guerra religiosa, dove Paesi che hanno completato il programma nucleare hanno eletto un terrorista a capo del governo?

Io mi chiedo: è possibile per garantire la nostra sicurezza esportare la democrazia tramite le armi? Secondo me, se non c'è alla base una forte coalizione popolare nel paese (come è successo in Italia durante il 1944, con lo sbarco degli americani), no.
Non solo. La guerra è utile? la guerra garantisce la nostra sicurezza dai pazzi invasati di qualsiasi religione? Secondo me peggiora le cose, e purtroppo ciò si vede concretamente in questi giorni.