Referendum del 12/13 giugno

Volete comunicare ai bookcorsari pensieri, informazioni, links eccetera eccetera? Qui potete farlo, sempre nei limiti della legge, del buon gusto e del rispetto reciproco, naturalmente!

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lup
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da lup »

l'informazione contenuta nel mio messaggio l'ho scoperta (lo ammetto sinceramente) solo stamani, sebbene io mi stia informando sui quesiti referendari da un mese e più
nello specifico non conoscevo questa posizione di di pietro ma non mi sorprende, come non mi sorprende che il pd, soprattutto nella tua regione, dove controlla parecchi enti locali, abbia proceduto a privatizzare la distribuzione dell'acqua. o, ripeto, come bersani possa essere stato favorevole al nucleare.
mi sembrava che nessuno qui ne avesse parlato, quindi ho ritenuto opportuno riferirla, proprio perché è mia convinzione che maggiori sono le informazioni di cui disponiamo, maggiore è la possibilità di esprimere un voto consapevole (N.B. - non dico "giusto" o "sbagliato", ma solo - e non è poco - "consapevole")
secondo me riferire la mera posizione di un politico, riportando un decreto ministeriale (non è ancora arrivato il giorno in cui io mi legga 13 pagine di decreto, e credo di poter parlare a nome di parecchie persone), non serve a formare la scelta critica di un individuo. Come d'altra parte è diventato quasi impossibile in questo paese tentare di farsi un'opinione serena che trascenda le posizioni politiche (mi sarebbe piaciuto vedere intervistato qualcuno che avesse potuto riportare un'esperienza positiva sulla privatizzazione del servizio, probabilmente me lo sono perso io) invece che i soliti personaggi rinfacciarsi a vicenda cose passate.
te hai segnalato un sacco di cose, io mi permetto di segnalare un link, poi se uno vuole va a cercarsene altri: http://www.cdca.it/spip.php?article107
è l'esperienza di chi c'è già passato, magari in forma più drammatica, ma sostanzialmente si parlava anche lì di privatizzare la gestione del primissimo bene comune assieme all'aria
non trovo una bestemmia privatizzare l'acqua (aberrante è semmai, secondo me, fare generalizzazioni: non va sempre tutto bene o male ciò che è pubblico, come non va sempre tutto bene o male ciò che è privato o gestito con enti misti pubblico/privato)
infatti la legge dice che entro il 31 dicembre i comuni DEVONO, non POSSONO, aprire la gestione della rete dell'acqua a enti anche parzialmente privati. Anche dove funziona benissimo. Questa è una generalizzazione, ed è il tema fondamentale del primo quesito referendario.
(figurati che ho letto da qualche parte anche opinioni del tipo: "sono contrario alla privatizzazione perché la società privata cerca il profitto mentre l'ente pubblico può anche permettersi di andare in rimessa !" :shock: ):
quella frase che tu reputi shockante, a me non pare così campata in aria. Nella mia concezione personale di stato nazionale, certi servizi fondamentali, quali sono l'istruzione, la sanità, la distribuzione dell'acqua, e mi fermo ma ce ne potrebbero essere tranquillamente molti altri, a seconda delle risorse disponibili, possono tranquillamente andare in perdita (non significa che sono ammessi gli sprechi, ma credo debbano essere slegati dalle logiche di mercato), con lo stato che recupera altrove le risorse necessarie, con le tasse e le imposte. faccio l'esempio dei paesi scandinavi, con tasse alte, gestione corretta, e tanti servizi come corrispettivo, e dico servizi continuativi, non gettoni di carità una tantum a fini di propaganda :roll:
anche la stessa tipologia di servizio, come il trasporto pubblico, può andare in attivo in un grande centro abitato e in perdita in un paesino di montagna, ma va comunque garantito.
Un altro punto su cui sto ragionando è che, nel caso vincessero i SI, ci sarebbe un vuoto normativo che verrebbe colmato (e non è detto che ciò accada solo ad interim, cioè fino all'intervento di una nuova legge in linea con il risultato uscito dal referendum) dalla normativa europea a cui volenti o nolenti dobbiamo sottostare, che è ispirata proprio all'idea di agevolare le società private e/o miste in questi settori diciamo di pubblica utilità, quindi forse le cose non cambierebbero un gran che.
hai centrato un punto che allergherebbe il discorso a dismisura.
Innanzitutto è una tendenza consolidata, che esistano organismi sovranazionali, europei o mondiali, governativi o meno, che abbiano più potere decisionale dei governi locali che eleggiamo regolarmente.
è in sostanza una breve ed efficace definizione di quella che è la globalizzazione (dimenticando le facilonerie espresse da certi organi di informazione). come si potrebbe dire che il processo di unione politica dell'europa abbia ancora tali e tante lacune che portano appunto ai problemi citati da te. ma sono appunto altri discorsi troppo ampi.
Credo che nessuno voglia mettere in discussione la natura di bene demaniale dell'acqua in sè. Stiamo solo discutendo di come vorremmo che il servizio di distribuzione dell'acqua sia gestito, degli strumenti attraverso i quali attribuire la gestione e a quali enti/società, se sia opportuno che i capitali investiti, sotto forma di percentuale, concorrano alla determinazione della tariffa che gli utenti dell'acqua devono comunque pagare.
gestire la distribuzione, volenti o nolenti, è come gestire l'acqua alla fonte.
ho i brividi, veramente, che la remunerazione minima del capitale sia garantita dalla legge (secondo quesito). quando tu, povero privato, decidi che non hai bisogno immediato di soldi e ti affidi a qualcuno per investirli, non trovi di fronte tanta chiarezza.

tutto questo dovendo rispondere ad una tua corposa mail con un occhio al piccì e uno al lavoro, mi scuso per eventuali errori o incomprensioni da copia / incolla :mrgreen:

un ultimo edit:
sotto certi punti di vista è passato anche come voto politico, visto che il governo ha scisso questo referendum dalle amministrative (con un certo costo), e ha tentato di aggirare un quesito fino all'ultimo secondo passando sopra l'impegno di tanti cittadini che hanno firmato e provveduto alla raccolta.
..."E’ stata la nuova manifestazione di una malattia autoimmunitaria, generata dal nostro stesso organismo culturalmente pigro, che sempre preferisce affidarsi al “salvatore” e all’ “imbonitore” anziché cercare di salvarsi da solo, uno per uno, e poi insieme, nella faticosa e spesso ingrata diligenza del quotidiano."... (V. Zucconi)
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Towandaaa
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

lup ha scritto:secondo me riferire la mera posizione di un politico, riportando un decreto ministeriale (non è ancora arrivato il giorno in cui io mi legga 13 pagine di decreto, e credo di poter parlare a nome di parecchie persone), non serve a formare la scelta critica di un individuo
due osservazioni:
- forse non serve in maniera diretta, ma per esempio a me, scoprire che chi 15 anni fa ha elaborato il criterio di calcolo ora lo vorrebbe abrogare, fa venire dei dubbi. Non nel senso che non si possa anche cambiare idea (questo è sacrosanto, ci mancherebbe: magari però andrebbe detto chiaramente "ho cambiato idea, perché e per come", no ?!) ma nel senso delle motivazioni: cosa ti spinge oggi ad osteggiare un provvedimento che hai firmato tempo addietro ? Ci sono motivi seri/importanti/interessanti ? Allora dimmelo, per favore, che magari ci posso ragionare sopra anch'io ! Oppure lo fai solo per "partito preso", aprioristicamente e a prescindere ? Questo dovrebbe magari far riflettere chi (e credo che ce ne siano nel complesso del corpo elettorale, anche se spero di sbagliare) preferisce seguire le indicazioni altrui invece di farsi un'idea propria (non importa se per fiducia o per pigrizia).
- citare il documento era solo un fatto di serietà: quando si attribuisce qualcosa a qualcuno, non lo si fa alla leggera (o almeno, io non lo faccio alla leggera !): poi, chi vuole lo legge, chi no.......si fida !
lup ha scritto:la legge dice che entro il 31 dicembre i comuni DEVONO, non POSSONO, aprire la gestione della rete dell'acqua a enti anche parzialmente privati. Anche dove funziona benissimo. Questa è una generalizzazione, ed è il tema fondamentale del primo quesito referendario.
Io ho letto l'art.23bis di cui viene chiesta l'abrogazione. Lì si parla della possibilità di affidare il servizio di distribuzione dell'acqua a: privati/società miste/enti totalmente pubblici, e si stabilisce la cessazione al 31 dicembre di cui parlavi tu. Quindi: abolire un articolo di legge che prevede una cessazione ad una certa data comporta, ovviamente, il mantenimento della situazione esistente, e così (ecco un'altra generalizzazione) gli enti che funzionavano bene continueranno a funzionare bene e gli enti che funzionavano male continueranno a farlo. Ma, prescindendo un attimo da questo punto (che si basa, per di più, su una mera previsione, quindi è anche poco attendibile), prima o poi scadranno i contratti di affidamento del servizio, no ? A quel punto, in sede di rinnovo, come agiranno i comuni (se anche i criteri di affidamento del servizio e le tipologie di enti a cui è possibile affidarlo sono stati abrogati) ?
Questo è il vuoto/l'imprevedibile che io metto sul piatto della bilancia, mentre sull'altro piatto (quello della attuale normativa) trovo una disciplina che, migliorabile quanto vuoi, prevede già un ventaglio di possibilità, sia sulla natura degli enti di gestione sia sulle procedure per l'affidamento del servizio.
Detta in soldoni. si tratterebbe di lasciare un "certo" che non mi dispiace per un "incerto" che non conosco. E non so se sono disposta a mettere il mio voto per questa operazione.

Per la frase che ho menzionato (a proposito: è solo un mio riassunto, non intendetela come citazione testuale, anche se sono certa che la sostanza fosse quella - ho provato a ricercarla ma non la trovo......mi sa che su questo punto vi dovrete fidare), sì, continuo a ritenerla scioccante (evidentemente su questo siamo proprio in posizioni opposte, lup). Io non condivido in alcun modo che nessuno (né privati, né enti pubblici, né società con capitale misto) possa agire sentendosi autorizzato anche a rimettere. E' la vecchia idea del "ci penserà chi verrà dopo di me", del "potrei impegnarmi per rendere di più/meglio/ad un costo inferiore, ma chi me lo fa fare di scontentare qualcuno quando poi, comunque vada, le cose si possono sempre sistemare in altri modi", ecc. Sono sintetizzazioni, semplificazioni, chiedo scusa fin da ora se qualcuno può ritenerle offensive dicendo che sicuramente sono io a non saper spiegare meglio questa idea deresponsabilizzante che tanti guai ha già fatto. Penso sempre al piccolo esempio della famiglia, anche se sembra banale lo trovo significativo: se in una famiglia le spese sono superiori alle entrate, prima o poi qualcosa soffre........è responsabile continuare così ? e fino a quando ? o non sarebbe meglio prendere qualche provvedimento (diminuire le spese/aumentare le entrate/utilizzare meglio ciò che si ha a disposizione/ecc) ?
Andando di generalizzazione in generalizzazione (con tutti i rischi che ciò comporta) saresti disposto, per assurdo, a preferire una gestione dissennata (tu, se vuoi, leggi "in perdita"; per me "in perdita" è sinonimo di "dissennata" quindi scrivo "dissennata") ma pubblica rispetto a una gestione dissennata ma privata ? Io ritengo astrattamente (perché poi, nei fatti, bisogna vedere le cose come funzionano) preferibile l'idea di avere a disposizione un triplice ventaglio di scelta (pubblico - privato - misto) oltre a criteri di trasparenza per l'affidamento dell'incarico, perché in generale io sono sempre favorevole, in tutti i campi, alle soluzioni che lasciano la maggiore scelta possibile. Maggiore libertà di scelta = maggiore libertà (anche di cambiare strada, eventualmente, se si vede che la prima opzione scelta non ha dato i frutti sperati), no ?!

Per concludere (altrimenti mi dilungo troppo, e già avverto la sensazione che questo mio modo di procedere, così a braccio, avrebbe avuto maggior senso in una conversazione diretta - in forma scritta rischia di risultare confuso):

- Il link che hai indicato racconta una storia drammatica, per carità, ma credi davvero che potrebbe andare a finire così anche da noi ?
- Ma se consentire che il 7% del capitale investito possa entrare a far parte del calcolo del tariffa producesse come risultato investimenti di capitali di una certa consistenza, tali da riparare le condutture colabrodo che ci ritroviamo, da migliorare il servizio un po' per tutti ecc. ? Non sarebbe un buon risultato, per il benessere degli utenti in generale ? In un mondo in cui nessuno fa niente per niente, concedere una percentuale per avere un miglioramento non lo reputi un compromesso accettabile ? Sempre revocabile, poi, naturalmente: cioè.....hai applicato le tariffe previste ma non hai dato i risultati richiesti/offerti/preventivati ? Passo la gestione ad un altro ente ! Troppo semplicistico per te ?!

(valgono anche per me i disclaimer espressi da lup: fatemi presenti eventuali errori/omissioni/incongruenze e vedrò di spiegarmi meglio, se ci riesco, dato che anche per me si tratta di ragionamenti in fieri. Anzi, aspetto altre opinioni con cui confrontarmi, volentieri !)
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

dimenticavo:
lup ha scritto:gestire la distribuzione, volenti o nolenti, è come gestire l'acqua alla fonte.
Cioè ?
Secondo te, di fatto, gestire l'acqua mette nella posizione equiparabile a quella di esserne proprietari ?
Secondo me no, soprattutto se, come dovrebbe essere, ci sono clausole precise nel contratto di affidamento del servizio e autorità che vigilano sul rispetto di esse.
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da agnul »

Lancio il sasso e nascondo la mano: http://phastidio.net/tag/acqua/

(Personalmente sono orientato verso tre NO, due dei quali spiegati al link qui sopra) e un SI stiracchiato.
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da cloe89 »

Per il sì o per il no, l'importante è andare a votare!! E' incredibile che non si raggiunga mai il quorum...ci mettono poco i politici, poi , a dire che votare non serve e che sarebbe meglio tornare alla dittatura...pensateci! :)
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Harshad »

Cercando di informarmi sui referendum sull'acqua mi sono imbattuto in questo interessante commento che vi consiglio di leggere: attenzione, non mi riferisco all'articolo principale ma proprio al commento di tal Marco Esposito a cui punta il link (attendete il caricamento completo della pagina)!
- Lei crede ai fantasmi?
- No...
- Io sì - disse, e scomparve. (adattato da G. L. Frost)
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

cloe89, sul fatto dell'andare o no a votare avevamo già discusso in questo forum in occasione di una precedente consultazione referendaria, e in quell'occasione avevo espresso la mia decisa contrarietà alla regola che prevede la nullità della consultazione nel caso in cui il quorum non venga raggiunto. Sono cioè convinta che questa regola dovrebbe essere abolita, per dare valore a ciò che risulta dallo spoglio, a prescindere dal numero dei votanti, perchè in generale, secondo me, chi non si esprime dovrebbe esprimere appunto solo la volontà di non esprimersi (lasciando impregiudicati i motivi di questa scelta, che ai fini del mio discorso non rilevano).

Questo a titolo di premessa generale.

Passando però alla situazione specifica in cui ci troviamo, in cui astenersi equivale a votare NO, e dopo aver detto - lo ribadisco - che non mi piace affatto, dico anche che, se queste sono le regole che regolano il gioco, non me la sento di "condannare" chi, dopo aver deciso che la propria posizione è quella del NO, decide di non andare a votare. Stanti così le cose, è la scelta più logica da fare, nel suo caso, non trovi ? Perchè andando a votare NO agevolerebbe il fronte del SI dando il suo contributo al raggiungimento del quorum (credo non sia difficile prevedere che l'unico dato incerto, in questo come negli ultimi referendum, sia solo quello del raggiungimento del quorum; se fosse raggiunto l'esito sarebbe certamente quello della prevalenza del SI, o sbaglio ?).

Se invece si desse valore al risultato della consultazione a prescindere dall'affluenza, si otterrebbe una consultazione più "veritiera" sulle opinioni del corpo elettorale (perché non si potrebbe manovrare con il meccanismo della "presunzione" circa l’ intenzione di voto la percentuale che comunque sempre c'è di non votanti). Ma così non è.

Lo stesso dicasi per chi decide di ritirare solo alcune delle schede elettorali e non tutte (astenendosi cioè dal votare sui quesiti per i quali è orientato verso il NO): di nuovo, si tratta, secondo me, di un comportamento congruente con l'opinione maturata. Ma in questo caso più "trasparente" (e quindi, diciamocelo, richiede anche una maggiore determinazione da parte dell'elettore): perché è chiaro che chi si presenta a votare ma rifiuta alcune delle schede, praticamente dichiara apertamente che sui quesiti che rifiuta ha maturato l'opinione del NO.
Un altro punto a svantaggio, secondo me, della legittimità della regola del quorum (perché nell'esempio che ho fatto il voto non è nè libero nè segreto), che sarebbe sufficiente, secondo me, a decretarne l'abolizione.

Ma, per ora, così è (sia se via pare, sia se non vi pare !) e se dovessi sbilanciarmi, non vedo, sinceramente nel futuro la possibilità che la regola del quorum venga abolita: storicamente, la natura del referendum è quella di essere lo strumento dell'opposizione, per tentare di ribaltare leggi che i numeri in aula parlamentare non sono stati sufficienti a contrastare. E la maggioranza (a prescindere dallo schieramento di cui sia espressione) non ha certo interesse ad abolire una regola che la favorisce in caso di referendum (il no e l'astensione a favore della maggioranza - solo il si a favore dell'opposizione).

E, per concludere, una "impressione" sugli esponenti del SI che comunque invitano ad andare a votare anche gli elettori orientati per il NO, facendo leva magari sul senso di responsabilità, sul rischio che il referendum possa prima o poi morire sotto i colpi dell'astensione...........con la regola vigente del quorum, stanno solo tirando acqua al proprio mulino, e non li biasimo certo per questo: semplicemente agiscono nel modo più logico che deriva dalla loro scelta di campo (mi limito ad esprimere solo qualche perplessità sulla "sincerità" di certe motivazioni del tipo che ho menzionato !)
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da last-unicorn »

Aggiungo solo un paio di link, perché a quest'ora non sono più capace di ragionare. :P
http://www.repubblica.it/politica/2011/ ... ref=search
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/ ... ref=search

Per quanto riguarda il non andare a votare, beh, io lo trovo da vigliacchi. In pratica ci si nasconde dietro gli indifferenti. Poi trovo il referendum com'è adesso ingiusto: Chi è per il SÌ ha solo una possibilità di esprimersi, cioè votando per il SÌ, chi è per il NO ne ha due, votando NO e non andando a votare. :think:

Poi avrei due parole da perdere sul fatto che la RAI ha mandato pochi spot praticamente incomprensibili e ha sbagliato le date del referendum in ben due TG e che le poste la settimana scorsa (non so se ancora adesso, non ho più seguito la vicenda) ancora non avevano ricevuto la circolare sulle tariffe agevolate per le pubblicità sui referendum che devono ricevere 30 giorni prima del referendum, sui 300.000€ sprecati, sulle schede da ristampare, sul caos totale che temo, ma come detto prima, sono troppo stanca, non ce la faccio... :P
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

last, concordo sulla tua idea relativa alla regola del quorum, ma, appunto, stante questa regola, non ritengo vigliacchi quelli che non votano quando il loro non votare è veramente espressione di voler votare NO: semplicemente applicano una regola (che, come ripeto, trovo ingiusta) alla loro scelta in merito ai quesiti.
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

dimenticavo: alle ultime considerazioni del tuo post io aggiungerei anche l'occasione volutamente sprecata di non far coincidere la data del referendum con le consultazioni amministrative ....... altri soldi buttati al vento :?
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da lup »

in chi non va a votare, purtroppo, confluiscono chi se ne fotte bellamente, chi non sa che si vota (esistono, esistono...), chi non ha voglia di esprimersi e chi vorrebbe votare no ma è conscio del fatto che se c'è il quorum solitamente stravince il sì e quindi esprime il suo no non andando a votare. io usai il metodo nel 1999, quando il quorum fu sfiorato col 49,6%, (si trattava di referendum unico, e ricordo che mi incazzai parecchio con chi era andato e aveva votato no :lol: ) e nel 2000, votando solo per alcuni quesiti, mentre per i quesiti sulla magistratura pensavo che la materia fosse troppo complicata da poter essere risolta con referendum. facciamo fatica a informarci su un tema come l'acqua, figuriamoci sulla separazione delle carriere.

piuttosto sarebbe da discutere se esistono ancora i presupposti per l'annullamento di un referendum con pochi votanti, visto che l'Italia, tradizionalmente un paese con alte percentuali di votanti, si sta armonizzando con altre democrazie, che funzionano benissimo anche col 30% di elettori.

varie risposte così a braccio :D

last ha poi pubblicato un link che sicuramente spiega meglio di come possa fare io come sia falso il dogma pubblico = male privato = bene.

towandaaa, io rimango del mio parere. se il privato ha un rendimento garantito, perché dovrebbe impegnarsi a migliorare la rete? l'acqua non è sua, come dici tu, ma si limita a distribuirla, quindi di suo non perderebbe nulla.
sulle spese dello stato poi ti prego di rileggere quello che ho scritto, fior di economisti tipo Keynes sostenevano che lo stato può andare in perdita in certi periodi, non all'infinito certo. Io poi avevo affermato che le perdite sono accettabili per poter garantire CERTI SERVIZI FONDAMENTALI, non la totalità (famiglia) dello stato. L'istruzione è una parte dello stato che non deve generare utili, come potrebbe?
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

un passaggio veloce (scusa la brevità): la prima osservazione che mi viene è che la tua domanda
lup ha scritto:se il privato ha un rendimento garantito, perché dovrebbe impegnarsi a migliorare la rete?
si presta a una risposta piuttosto semplice, ovvia direi: per guadagnare di più !

ma anche ad essere girata, cambiandone il soggetto così: se l'ente pubblico può permettersi di andare in perdita, perché dovrebbe impegnarsi a migliorare la rete ?

Infine: quel 7 %........a seconda delle posizioni viene definito in due modi

per i sostenitori del SI - è un rendimento garantito
per i sostenitori del NO - è solo una copertura parziale dei costi (interessi passivi sui finanziamenti dalle banche ecc) derivanti dall'investimento di capitale

Io sono piuttosto ignorante in materia di economia, non so ancora a quale definizione dare più credito.........
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

e poi:

dici
lup ha scritto:l'acqua non è sua, come dici tu, ma si limita a distribuirla, quindi di suo non perderebbe nulla.
come non perderebbe nulla ? :shock:
per l'attività di distribuzione dell'acqua servono capitali, personale, mezzi e strutture, che vanno pagati comunque: sono tutte voci in perdita, se gli introiti non le coprono, no ?!
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da lup »

per guadagnare di più sarebbe più facile alzare le tariffe, non fare corposi investimenti.
ma anche ad essere girata, cambiandone il soggetto così: se l'ente pubblico può permettersi di andare in perdita, perché dovrebbe impegnarsi a migliorare la rete ?
perché tappare le buche sulle strade se comunque in un modo o nell'altro si riesce a circolare?

la perdita dell'acqua dalle tubature non genere un danno economico per come lo intendiamo noi (compro 1 litro di latte, strada facendo ne perdo metà, ergo ho buttato via metà dei soldi spesi), ma uno spreco di una risorsa che è limitata e quindi preziosa. non credo che lo stato paghi a sè stesso il prelievo di acqua dalle fonti, ma la perdita è comunque dannosa per la comunità.

e visto che stiamo già grigilando mettiamo altra carne al fuoco sull'altro quesito:
i sostenitori del nucleare dicono tante cose tra cui:
- la compriamo già all'estero
- abbiamo bisogno di più energia elettrica

sai che compriamo energia all'estero perché agli enti privati che gestiscono le centrali conviene? la compriamo di notte, dalla Francia che ne ha un surplus generato appunto dal nucleare, che non si può modulare come faresti con una centrale idroelettrica, ad un prezzo inferiore di quello che costerebbe produrla qui. Tipo il pesce che viene svenduto a un quinto del prezzo poco prima di doverlo buttare.
in Italia avremmo una capacità produttiva che è il doppio del picco di consumo mai registrato.
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

Non deve essere consentito alzare le tariffe ad libitum, questo è chiaro. Anzi, il fatto che ci sia un criterio matematico per stabilire le tariffe (migliorabile quanto vuoi, ma comunque determinato, e non lasciato al volere unilaterale dell'ente che gestisce la distribuzione dell'acqua) dovrebbe essere una garanzia in questo senso.

E poi, la perdita dell'acqua dalle tubature, prima di arrivare agli utenti, genera eccome un danno economico ! Si paga l'acqua che arriva e che consumiamo dal nostro rubinetto, no ? Mica si paga l'acqua che va perduta per strada. Non è un danno economico il mancato introito ?

P.S. - sul nucleare siamo dallo stesso lato della barricata, lup ! E' solo sull'acqua che ancora mi sto informando e sto ragionando......
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Towandaaa
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

Sulle buche per le strade........non è la stessa cosa che dico io con la domanda-provocazione che ho fatto sull'acqua ?
La filosofia del "tira a campare", che proprio non digerisco
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lup
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da lup »

la legge infatti stabilisce il limite minimo della tariffa, non il massimo. è chiaro? :wink:
E poi, la perdita dell'acqua dalle tubature, prima di arrivare agli utenti, genera eccome un danno economico ! Si paga l'acqua che arriva e che consumiamo dal nostro rubinetto, no ? Mica si paga l'acqua che va perduta per strada. Non è un danno economico il mancato introito ?
non ci capiamo :|
il distributore privato fa pagare quello che effettivamente arriva, e se escludiamo alcune zone d'Italia in alcuni periodi, dell'acqua arriva sempre. se si perde ma arriva comunque, perché dovrebbe investire, e quindi ricaricare sull'utente finale, fior di soldi?

sulla filosofia del tirare a campare che si attribuisce al pubblico, beh, leggi l'articolo postato da last :wink:
..."E’ stata la nuova manifestazione di una malattia autoimmunitaria, generata dal nostro stesso organismo culturalmente pigro, che sempre preferisce affidarsi al “salvatore” e all’ “imbonitore” anziché cercare di salvarsi da solo, uno per uno, e poi insieme, nella faticosa e spesso ingrata diligenza del quotidiano."... (V. Zucconi)
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Towandaaa
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

Cioè, tu sei tra quelli che interpretano il 7% come "almeno il 7%" ?
Non potrebbe essere invece una indicazione "secca", proprio e soltanto "il 7%" ?

Poi: parli del distributore privato - e già qui registro una prima incomprensione: io mi riferivo a qualsiasi distributore, pubblico, privato o misto - . Secondo me, per qualsiasi tipo di distributore il mancato introito che deriva dal fatto che parte dell'acqua si perde per strada, prima di diventare fatturabile all'utente, è un danno economico.
Inoltre, facendo un calcolo matematico semplice, proviamo a vedere due casi:

1) investimenti di capitale X (quindi in bolletta si può mettere il 7% di X) che porta ad un volume di acqua "consegnato" agli utenti superiore a prima (quindi probabilmente, maggior consumo di acqua da parte degli utenti - e penso soprattutto a coloro che abitano nelle zone in cui l'acqua talvolta scarseggia o manca del tutto)

2) investimento di capitali inesistente (quindi in bolletta si metterà il 7% di zero !) che lascia i volumi di acqua consegnati agli utenti uguale a prima (quindi i consumi saranno gli stessi di prima)

Quale ipotesi sarebbe più vantaggiosa (in termini economici per l'ente di gestione - sia pubblico, che privato, che misto - e in termini di benessere per gli utenti) ? :wink:

Infine, sulla filosofia del tirare a campare: io non la riferisco al pubblico "de plano". Penso solo che è un rischio che si corre se si attribuisce al pubblico la legittimazione ad andare anche in perdita (e io - per quello che vale nel mio piccolo - non la riconosco al pubblico questa legittimazione !). Mentre per sua natura una società privata può permettersi di andare in perdita solo transitoriamente, non stabilmente. Quindi se pensi che il pubblico possa permettersi di andare anche in perdita, dovrai riconoscere che il rischio del "tirare a campare" lo prospetta il pubblico più del privato, o no ?
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lup
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da lup »

Cioè, tu sei tra quelli che interpretano il 7% come "almeno il 7%" ?
Non potrebbe essere invece una indicazione "secca", proprio e soltanto "il 7%" ?
siamo in due a interpretarla in maniera diversa
questa è già una risposta alla tua domanda. no?
non c'è scritto da nessuna parte solo il 7%.
e carta canta. nero su bianco. ecc ecc :whistle:
1) investimenti di capitale X (quindi in bolletta si può mettere il 7% di X) che porta ad un volume di acqua "consegnato" agli utenti superiore a prima (quindi probabilmente, maggior consumo di acqua da parte degli utenti - e penso soprattutto a coloro che abitano nelle zone in cui l'acqua talvolta scarseggia o manca del tutto)
in bolletta si mette x + 7% (almeno), non il 7% di x
son ragioniere mica per niente io eh! :mrgreen:
tu conosci qualcuno che non consuma acqua perché già se ne perde abbastanza in giro? penso siano casi veramente al limite :shock:
che poi, come per l'energia elettrica, sarebbe carino consumare meno acqua. non dico di non lavarsi, ma razionalizzare, dal rubinetto lasciato aperto ai consumi industriali.
2) investimento di capitali inesistente (quindi in bolletta si metterà il 7% di zero !) che lascia i volumi di acqua consegnati agli utenti uguale a prima (quindi i consumi saranno gli stessi di prima)
non prendiamoci in giro eh
l'investimento di capitali non è solo miglioria della rete. anzi, lo sarà in minima parte.
Mentre per sua natura una società privata può permettersi di andare in perdita solo transitoriamente, non stabilmente. Quindi se pensi che il pubblico possa permettersi di andare anche in perdita, dovrai riconoscere che il rischio del "tirare a campare" lo prospetta il pubblico più del privato, o no ?
il tirare a campare c'è dove non c'è controllo.
e ripeto, non è tirare a campare
ma ci sono servizi che per loro natura non possono generare utili
le imposte sul reddito cosa le paghiamo a fare?

ora per me la chiudo qui, ho parlato anche troppo
se ho convinto qualcuno bene
se non ho convinto nessuno comunque ho tentato di farlo credendo molto in questi referendum :wink:
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Re: Referendum del 12/13 giugno

Messaggio da Towandaaa »

no, dai lup, aspetta prima di chiudere: questo scambio di opinioni io lo trovo molto utile perché mentre tu, come dici in fondo, ti eri posto tra l'altro, anche la finalità eventualmente di convincere qualcuno, io sto tirando avanti questi discorsi allo scopo di fare chiarezza soprattutto per me (è come se stessi ragionando a voce alta !), per prendere una decisione.

- sul 7%
nel decreto ministeriale del 1996 che fissa i criteri c'è scritto al riguardo (pagina 7)
Sul capitale investito, come risultante dai libri contabili alla data di emanazione del metodo e dal piano economico-finaziario, si applica un tasso di remunerazione fissato nella misura del 7%.
per me significa "il 7%", non "almeno il 7%", non "minimo il 7%", ma cifra fissa: 7%

- 7% di X

io ho indicato nell'esempio X come cifra capitale investita, quindi 7% di X è la quota della tariffa che è consentito mettere in bolletta. Dov'è che sbaglio ?

- su qualcuno che non consuma acqua perché già se ne perde abbastanza

No, non conosco nessuno, sono d'accordo che sarebbero casi limite. Ma mica è questo quello che volevo dire.
Quello che intendevo dire, nell'esempio teorico che ho fatto, è che se a una certa famiglia arriva una quantità Y di acqua, ne consumerà quella che crede, ma se ne arriva di più (e parlo soprattutto di coloro che passano periodi di scarsità-siccità) è prevedibile che ne consumerà di più. Quindi la bolletta sarà più alta. Quindi il gestore incasserà di più. E quella famiglia starà anche un po' meglio (non dico che si metta a sperperare l'acqua, sarebbe anche da irresponsabili, ma tra averne poca o niente e averne invece quella che si vuole e decidere responsabilmente quanta consumarne, il vantaggio mi sembra evidente, in termini di benessere). Anche qui: dov'è che sbaglio ?

- sull'investimento di capitali che secondo te sarebbe miglioria della rete solo in minima parte

Perchè ?
Mentre ammetto la possibilità che si possa scegliere di investire oppure no, una volta presa la decisione di investire, se non investi per migliorare cosa investi a fare ?
Questa tua idea proprio non la capisco

- il tirare a campare c'è dove non c'è controllo.
Sono d'accordo, qualche post più su ho scritto appunto che deve essere prevista un'attività di controllo, a prescindere dalla natura (pubblica/provata/mista) dell'ente di gestine

- sui servizi che per loro natura non possono generare utili
Sono d'accordo con te: l'istruzione, ad esempio, non genera utili (almeno, non in termini immediatamente quantificabili in termini economici, ma solo in termini di crescita del paese), e come te penso che proprio per questo genere di servizi sia giusto pagare le imposte sul reddito. Ma proprio per questo motivo facciamo che le imposte "generali" che paghiamo servano a mantenere questi servizi che non generano utili economici immediati, non storniamo da queste risorse cifre per destinarle a "ripianare" attività che invece sono suscettibili di produrre utili, che con una gestione assennata possono farlo, e che invece per vari motivi chiudono in passivo !
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