Togliere il crocifisso...

[Sapphire78]

blueMonk ha scritto:

ma allora, anche la Francia aveva ragione qualche tempo fa nel voler proibire di indossare il velo alle ragazze che intendessero farlo durante le ore di lezione?

No, certo, non aveva ragione. La laicità si esprime, secondo me, proprio nel lasciare la libertà di culto (che peraltro è prevista nella nostra Costituzione!).

Insomma al posto del crocifisso, perchè non mettere un simbolo di pace?
Quello si, sarebbe universale...

E comunque concordo con Shining, mi pare, che dice che tutto questo non è che un vespaio orchestrato a tavolino...ah, come sarebbe bello se il problema fosse questo...e invece non è così, e se credono che questo sia sufficiente a farci dimenticare le nefandezze vere...ecco, per conto mio si sbagliano!

p.s.: si, vesnuccia, era lei, e chi altri avrebbe potuto?

[ilmagodilussino]

via! via! il crocifisso!
rivogliamo la Sua foto!

p.s. e i treni in orario....

p.p.s. e se i problemi della squola fossero altri

[Sapphire78]

silviazza ha scritto:

però togliere un simbolo

ma prendi il mio caso, io non sono musulmana, eppure a me infastidisce questo cattolicesimo imperante!

Eppoi non credere, non è vero che qualcuno ti spara se sei una turista e vai in giro senza velo...anzi, i popoli arabi sono molto ospitali, non hanno nulla e se necessario quel nulla lo dividono con te!

Se poi vogliamo dire che A. Smith è un poco acuto siamo d'accordo, ma sul fatto che "questi vengono qui a dettar legge"...no, qui no! L'Italia non è "casa mia", oggi è casa pure di Abdullah di Cheng e di tutti quelli che qui abitano...e siccome noi siamo gli ospiti, io trovo che sarebbe carino essere ospiti rispettosi, come è giusto che loro siano rispettosi delle nostre tradizioni...a me nessun musulmano ha mai chiesto di mettere un velo in testa. In compenso un prete venne a benedire i nuovi uffici, io avevo le treccine "africane" e non mi interessava dire il Paternostro...e questo mi dice: "lei che fa, sta zitta??? Mica sarà musulmana? Non lo sa il padrenostro??"

Matteo: piccolo ritocco Ciao
così va meglio? ciao!

[silviazza]

e questo mi dice: "lei che fa, sta zitta??? Mica sarà musulmana? Non lo sa il padrenostro??"

no,tu sei libera di non dire il padrenostro,senza che lui ti venga a dire qcsa
cmq perché hai tirato in ballo le treccine?con le treccine non si può più andare in chiesa? oppure sei tu che ti professi tollerante e poi cadi nei luoghi comuni come tutti?
E poi perché benedire gli uffici?Se uno non ci crede...o no?
Perché non accetti i punti di vista altrui?Guarda che io non sono mica una cattolica sfegatata,ti stai agitando per niente
Sinceramente quando ho sentito per la prima volta la notizia,pensavo che il problema fosse opposto,cioé che non si volesse togliere il crocifisso e questo fosse una atto di intolleranza,giuro non sto scherzando,visto che ormai il governo leccava il ... agli immigrati dandogli il voto per avere i loro voti cmq secondo me è incredibile che si discuta su una cosa come questa quando la riforma scolastica fa acqua da tutte le parti ecc ecc
...cmq le posizioni estreme non mi piacciono...non mi pare che il crocifisso arrugginito che stava lì da anni fosse un oltraggio per i bambini non cattolici...

[Sapphire78]

oppure sei tu che ti professi tollerante e poi cadi nei luoghi comuni come tutti?
Perché non accetti i punti di vista altrui?Guarda che io non sono mica una cattolica sfegatata,ti stai agitando per niente

no no io non mi sto agitando, per carità, e soprattutto non stavo polemizzando con te!

Ho parlato delle treccine perchè essendo figlia di un siciliano e di una napoletana con quelle treccine spesso mi scambiano per straniera.

Sicuramente cadrò pure nei luoghi comuni, e chi no?

Non credo che tu sia una cattolica sfegatata.

Non mi agito, semplicemente credo che toccando certi argomenti non si possa parlare "a fiorellini", e il linguaggio si fa più duro...ma non contro di te, e per carità, che mi sei tanto simpatica.

Per concludere, probabile che tutta questa acrimonia sia un problema mio, e mi viene in mente sempre De Andrè: "non avrai altro dio/all'infuori di me/spesso m'ha fatto pensare/genti diverse/venute dall'est/dicevan che in fondo era uguale/credevano a un dio diverso da te/e non mi hanno fatto del male.

Sorry Silviazza, non volevo polemizzare con te.

[docTrigor]

ma allora, anche la Francia aveva ragione qualche tempo fa nel voler proibire di indossare il velo alle ragazze che intendessero farlo durante le ore di lezione?

No, Bluemonk, quel provvedimento ledeva alla libertà di culto delle ragazze, quindi non corretto, soprattutto per un paese che predica la libertà come suo principio fondamentale.

sarebbe come che un conoscente entrasse in casa mia,vedesse un crocifisso e mi dicesse di toglierlo...ma é casa mia!

Casa tua è tua, su questo non ci piove! Per assurdo potresti essere anche un'adoratrice del bafometto, nessuno può vietarti di tenerne uno in casa!
Ma l'aula di una classe, gli uffici dell'anagrafe o la sala d'aspetto di un ospedale, essendo espressione dello Stato laico, dovrebbero essere senza riferimenti ad un qualsivoglia culto.

Gente, io non conosco i particolari, so soltanto della disposizione che, nel mio piccolo, ritengo giusta e doverosa. Ma teniamo occhi e orecchie aperte, perché non vorrei che con tutto questo polverone qualcuno cerchi di farci passare sotto il naso qualcosa di "sgradito"!!

Sapphire curiosità: cosa hai risposto al prete?

[vesna]

zaffi nn so ma so cosa avrebbe risposto la sorella giorgia/kadma!

una donna un mito!

[silviazza]

E cmq non sarebbe giusto obbligare persone di altre religioni a frequentare le ore di religione cattolica,però togliere un simbolo...sarebbe come che un conoscente entrasse in casa mia,vedesse un crocifisso e mi dicesse di toglierlo...ma é casa mia!

mi sa che su questa cosa mi sono fatta un po' prendere la mano...no,il paragone proprio non ci stava!
cmq resta il fatto che uno arriva in un posto e pretende di adeguare le cose alla sua cultura è intollerante quanto chi lo tratta come un estraneo

sapphire...tutto ok,mi sono infervorata troppo! facciamo la pace ok?

[Catseyes]

soprattutto per un paese che predica la libertà come suo principio fondamentale

la Francia è al lato opposto di tutta sta discussione: stabilisce che la scuola è laica e per questo è vietato esporre QUALUNQUE simbolo religioso, dal velo per le ragazze musulmane alla collanina con crocifisso per i cattolici.

Questo mi pare un pò esagerato, ma è così.
Cmq concordo con Ciampi, quando dice che il cristianesimo è parte importante della nostra cultura, indipendentemente dall'essere cattolici o atei.
Per quanto riguarda il velo secondo me è un pò diverso: l'incidenza di questo tipo di abbigliamento a livello "sociale" è troppo vistosa per essere ignorata. D'altra parte allo stesso modo vengono vietate le micro gonne e mini top... anche qui si potrebbe parlare di libertà di espressione....

E poi in Francia l'hanno espressamente vietato quando hanno scoperto che le ragazze sotto il velo portavano gli appunti nei compiti in classe.

[Amaryllis]

non sono d'accordo sulla teoria del "depistaggio mediatico"... pensandola in questo modo finiremmo per non affrontare seriamente nessun problema... c'è sempre qualcosa di più importante (di un "simbolo", poi... a voglia!) ma se il dilemma è sorto, una posizione decisa non fa poi male

senza demonizzazioni, ma per rispetto della Libertà (di Pensiero, di Credo, di Espressione) penso sia giusto togliere il crocifisso dalle aule scolastiche

convinzioni&contraddizioni religiose personali sono un altro discorso, le Istituzioni della Res Publica devono secondo me essere (e dimostrarsi) laiche per principio

una Chiesa lontana da velleità di arroganza (come voglio credere si avvi ad essere quella di oggi) dovrebbe tutto sommato accettare la cosa di buon grado

[DNA75]

che tristezza questa polemica !
io la vedo in questo modo:
il nostro deve essere uno stato laico....perciò niente immagini sacre (di nessuna religione) nei luoghi pubblici!
massima libertà di pensiero; se i miei colleghi vorranno venire a lavorare con in capo una corona di spine, con i veli, con vattelappesca lo facciano tranquillamente....e così per ogni altra situazione

aggiungo poi un paio di considerazioni strettamente personali:
se un qualsiasi prete fosse venuto ad aspergermi con l'acqua santa intimandomi di recitare il paternostro...credo che la mia reazione sarebbe stata simile a quella del famoso film "l'esorcista"
se tutti questi eminenti uomini politici si ispirassero realmente agli ideali del cattolicesimo..sarebbero mai possibili tutte le porcate che fanno???...ergo.....ancora propaganda elettorale!!!
e allora se propaganda deve essere:

la religione è l'oppio dei popoli

e quindi abbasso la religione ed evviva al pensiero libero non vincolato a false credenze!!!!!

[LuLù Lupetta]

e quindi abbasso la religione ed evviva al pensiero libero non vincolato a false credenze!!!!!

Sai di cosa parli? Falso cosa e perchè? Sai cosa è una religione?

Lulù

[zazie]

uno arriva in un posto e pretende di adeguare le cose alla sua cultura

Apprezzo i toni pacati e civili di Silviazza ma non sono d'accordo. Sarebbe così se qualche musulmano dicesse "al posto del crocifisso mettiamo una mezzaluna", cosa che mi pare fuori discussione (se non altro per il diverso rapporto con il simbolo nelle due religioni).
La scuola dev'essere laica a prescindere dal fatto che la frequentino bambini di religioni diverse. Dev'essere laica per garantire i diritti di tutti coloro che la frequentano (credenti e non)
Detto questo mi pare evidente che la questione sia davvero ridicola. Non sarà un crocifisso in meno a far sentire più integrati i figli degli immigrati che, ricordo a tutti, non si limitano a "stare" in Italia, ma lavorano e contribuiscono al nostro benessere.
Non sarà, temo, un crocifisso in più a far sentire tranquilli tutti coloro che si sentono minacciati dall'incontro con altre culture

[silviazza]

Non sarà un crocifisso in meno a far sentire più integrati i figli degli immigrati
Non sarà, temo, un crocifisso in più a far sentire tranquilli tutti coloro che si sentono minacciati dall'incontro con altre culture

quanta verità in queste parole!
però se il crocifisso non è una minaccia non vedo perchè toglierlo...tanto era talmente vecchio che rimane il segno sul muro e poi sinceramente non ci ho mai fatto caso!

[DNA75]

Lulu scrive:

Sai di cosa parli? Falso cosa e perchè? Sai cosa è una religione?

si so di cosa parlo!
non so se la definizione sia da vocabolario ma :" una religione è un insieme di dogmi (che vanno accettati e non spiegati) che indirizzano il modo di vivere del credente"
ora:
1) per antonomasia il credere significa accettare senza bisogno di prove (la famosa parabola di Tommaso e del costato);
2) per la mia impostazione scientifica (come direbbe Paolo Rossi) non si può credere che a nulla che non sia provabile;
3)per me ciò che non si prova è falso!!!

ora ritorniamo sempre alla stessa domanda:

poichè io ho detto in precedenza che quelle che seguivano erano mie personalissime idee ....siamo ancora liberi di esprimere un'opinione anche se questa turba voi cattolici?
non credo di aver offeso nessuno esprimendo un'opinione ..lo ha fatto molto di più (credo) il famoso prete!
ciao

[LuLù Lupetta]

Tesoro io sono tutto meno che cattolica, le mie erano le domande di un'adetta ai lavori... se si capissero i meccanismi di certe cose si eviterebbero anche uscite che non sanno di nulla culturalmente parlando... tutto qui.
Sei libero di esprimere quello che pensi, sono libera anche di controbbatterti in una discussione intelligente.

LuLù

[zazie]

hai ragione DNA75, hai tutto il diritto di esprimere la tua opinione.
Non sono credente però...il tuo ragionamento fa un po' acqua, se me lo permetti

1) per antonomasia il credere significa accettare senza bisogno di prove (la famosa parabola di Tommaso e del costato);
2) per la mia impostazione scientifica (come direbbe Paolo Rossi) non si può credere che a nulla che non sia provabile;
3)per me ciò che non si prova è falso!!!

Il verbo "credere" è evidentemente usato con almeno due significati diversi. Non credo che tu abbia "fede" nelle verità scientifiche, o sbaglio?
Ma d'altra parte dici

non si può credere che a nulla che non sia provabile

. Ciò che è provabile non chiede che vi si creda ma che lo si riconosca. Ciò che non è provabile, in questo caso la religione, non sa che farsene delle prove. Anzi, l'esistenza di prove (come diceva già il vecchio Kant) non farebbe che del male alla religione.
Per come la vedo io la fede è semplicemente un dono, e un po' come il buon gusto: o ce l'hai o non ce l'hai. Il fatto però che tu riesca ad abbinare bene i colori non significa che debba decidere come devono vestirsi gli altri

[ilmagodilussino]

matteoooooooooooo!!!!!!!!
subito ad aggiungere religione a "guerra e politica sul forum"!!!!!

ma a parte gli scherzi, mi sembra che i toni siano più che rispettosi e "giustamente" caldi; una sola raccomandazione: circostanziare ed argomentare puntigliosamente ogni affermazione, citazione e parere personale

avvertenza: citazione colta (maneggiare con prudenza)
non mi sembra che, soprattutto nel secolo appena trascorso, la separazione tra fede e scienza abbia poi retto così bene alle osservazioni degli scienziati stessi; vedi Goedel nella logica e Kelsen in filosofia. si arriva a innestare un irrinunciabile (ed indispensabile) aspetto fideistico a contrafforte o a generatore dei sistemi ("paradigmi" direbbe Kuhn).....

[Sapphire78]

Doc ha scritto:

Sapphire curiosità: cosa hai risposto al prete?

Per amor di pace ho risposto che stavo finendo una telefonata, mi sono alzata e comunque sono stata zitta...Il "famoso" prete comunque si chiamava John ed è notoriamente uno sciocco!

Comunque a me pare che la questione del crocifisso trascenda dall'oggetto in sè, e riporti alla luce il tema dei rapporti tra culture diverse, in particolare tra cultura cristiana e cultura musulmana, scontro religioso-culturale da sempre (scontro di due religioni monoteiste, per la precisione). La questione è molto complessa e certo qui non è facile affrontarla, io ribadisco solo più che al di sopra di tutto deve esserci sempre, sempre, il rispettò per la libertà e la dignità umana...noi (io) europei (e quindi di radice cristiana) dobbiamo imparare a convivere con le nuove culture, anche perchè i flussi migratori sono inarrestabili. Da contro, speriamo che nel mondo, come a Timor Est, ad esempio, l'intolleranza verso i cattolici si fermi...anzi, speriamo (utopia?) che l'intolleranza si fermi ovunque, a cominciare dalle nostre discussioni, magari?

Baci a todos
p.s. :Silviazza pace fatta, certissimo

[simietta]

continuo a cercare di ricordare se ho visto crocefissi in ambiti pubblici
quando vivevo in Canada. Non mi ricordo. Però ricordo che Hannuka,
piuttosto che il capodanno cinese, o il Ramadan, e il Natale erano vissuti
allo stesso modo in ambito comunitario. Non c'è una festa predominante,
i negozi rimangono aperti (i musulmani lavorano a natale, i cristiani
durante il ramadam, etc), ed ognuno è libero di vivere la propria spiritualità come gli garba, senza bisogno che ci siano leggi che evitino il
calpestamento delle libertà altrui.

Domanda: visto che in Canada ci sono tantissimissimi italiani, che se la
cavano benone, quelli che son rimasti qui cos'hanno in meno che non son
capaci di convivere con altri popoli, culture, religioni, tradizioni.... ?

Dunque via il crocefisso. Se voglio lo porto sulla catenina.
E visto che abbiamo raggiunto (quasi) la parità dei sessi, proviamoci
anche con le religioni.