Etica...fecondazione assistita!

[Xenia]

Milonga, per carità, hai assolutamente ragione!! Forse però il fatto che lo faccia la Chiesa mi impressiona ancora di più perché evidentemente ho ancora abbastanza fiducia da sperare che la moralità del clero sia un po' più pronunciata di quella dei politici... e infatti sono un'idealista, tanto più che come stiamo vedendo, alle solite, le due realtà si stanno coalizzando (anche trasversalmente agli schieramenti...).

[mizzy]

Liber, io sono Cristiana Cattolica e praticante...

ma.... un rappresentante della Chiesa NON PUO' dire di ASTENERSI!!!

ricordiamo che il VOTO è un DIRITTO/DOVERE del cittadino....

mi ha agghiacciato, mi ha urtato ed un po' nauseato... concordo in pieno con Xenia

[liberliber]

ergo la Chiesa e sovrana nel suo ordine sovrana sui suoi fedeli mentre lo Stato è sovrano sui suoi cittadini (semplifico), se si sovrappone ognuno segue la sua coscienza. ma questo non vuol dire che la Chiesa non possa indirizzare i suoi fedeli...

[liberliber]

io non vedo perché non possa dirlo, invece. Che poi io penso che sta legge faccia schifo, tra l'altro...

[invisigot]

scusami lucia, la Chiesa non è sovrana sui suoi fedeli...è sovrana quei pochi km quadrati di territorio dello stato vaticano.

Gli italiani, compresi i cattolici, detengono la sovranità in italia

Art. 1.

L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione

pertanto la chiesa, sovrana e indipendente, dà indicazioni in materia di fede PERSONALE, ma non indirizza la libera espressione dei cittadini italiani nell' esercizio delle prerogative democratiche costituzionalmente garantite.

[serenaC11]

D'accordo indirizzare, Liber, ma l'invito all'astensione dal voto mia ha un tantino indipettito: già il referendum è uno strumento di democrazia diretta inflazionato e poco efficace, se poi ci si mette anche la Chiesa a togliergli legittimità...
Le posizioni della Chiesa in tema di procreazione assistita sono note, e non ho trovato nulla di male nel fatto che Ruini le ribadisse. Certo, io non le condivido, ma le rispetto. E' la volontà di influire su un meccanismo dello Stato (il referendum), che non accetto.

Vorrei prima o poi votare per un referendum che raggiunga il quorum: sarà la volta buona??

[liberliber]

invi stai spostando il discorso... il punto è: secondo te allora la Chiesa potrebbe solo dire cose relative alla sfera personale e che non abbiano nessuna influenza nel sociale, nella vita di una persona?
A parte poi i limiti che quindi tu porresti alla libertà d'espressione, deduco...

[mizzy]

Io credo che la Chiesa debba dire il Suo pensiero, perchè è giusto, perchè molti fedeli se lo domandano.....

ma non credo che si possa permettere di dire di astenersi....

tutto qui....

[liberliber]

io penso che lo possa dire come indicazione e come espressione della propria liberà di espressione, penso anche che chi come me pensa che questa legge faccia schifo, dato che quello che ha detto Ruini non è un dogma di fede ma un'indicazione (e tra l'altro son la prima a dire che per un minimo di coerenza allora avrebbe dovuto dire che essendo la Chiesa contraria bisognerebbe piuttosto votare no), farà quello che riterrà giusto secondo la propria coscienza.
Che non è la stessa cosa di dire 'la Chiesa dice così quindi si fa così', no?

[invisigot]

il punto è: secondo te allora la Chiesa potrebbe solo dire cose relative alla sfera personale e che non abbiano nessuna influenza nel sociale, nella vita di una persona?
A parte poi i limiti che quindi tu porresti alla libertà d'espressione, deduco...

assolutamente sì...altrimenti il nostro diventa uno stato confessionale e non più laico (paragonabile a quei regimi islamici non integralisti che tanto condanniamo per capirci). La Chiesa indirizza i comportamenti del singolo per quanto attiene la sfera privata e solo in questo contesto si può parlare di risvolto sociale del comportamento del singolo...votare è sicuramente un atto pubblico. Esercitato in uno stato sovrano e indipendente rispetto alla chiesa.

Non esiste da nessuna parte che la chiesa giudichi nel merito la legge di un altro stato. E che orienti un' espressione di democrazia diretta quale il referendum.

Qui si tratta di separazione laica, di rapporto stato-chiesa; la libertà di espressione è altra cosa.

[liberliber]

perché è un'altra cosa?

Scusa sarebbe uno stato confessionale se si dicesse ok la Chiesa Cattolica (e solo quella) può dire cosa devono fare i suoi fedeli. Invece innanzitutto lo possono fare tutte e in secondo luogo non si tratta di obblighi ma di indicazioni. E, sempre IMHO, non solo la Chiesa può ma DEVE dare ai suoi fedeli le indicazioni su quello che ritiene o non ritiene giusto, in ogni ambito della loro vita (poi, ripeto, le indicazioni son ben diversa cosa dai dogmi di fede). Cosa che oltretutto non è vietata da nessuna parte e non cmq dall'articolo della Costituzione che citi, che mi sembra tu interpreti in un certo modo ma a mio vago ricordo di diritto costituzionale può essere - ed è stato - interpretato in centomila modi diversi.

Poi io sto solo esprimendo un'opinione personale che non intendo affatto esprimere come verità assoluta e incontestabile!

[invisigot]

Invece innanzitutto lo possono fare tutte e in secondo luogo non si tratta di obblighi ma di indicazioni.

mi stai dicendo che se le comunità islamiche suggerissero la poligamia per tutti i cittadini italiani (o anche solo per i cittadini di fede islamica), lo stato italiano dovrebbe rimanere indifferente?
e di esempi così ce ne sarebbero per la religione ebraica, protestante, calvinista e via dicendo

[liberliber]

sostengo che se venisse proposta una legge sulla poligamia le comunità islamiche potrebbero dare ai propri fedeli indicazioni su come votare a un eventuale referendum sull'argomento. Come probabilmente ne stanno dando adesso o ne daranno su questo referendum.

[-gioRgio-]

assolutamente sì...

Assolutamente no, evidentemente. La religione non si limita ai soli aspetti privati, non si e' religiosi soltanto all'interno della propria stanzetta ma anzi per la totalita' delle religioni occidentali il credente e' tenuto ad essere attivo nel mondo (al cristiano in particolare e' chiesto di essere "sale della terra", "lievito" e quant'altro di commestibile che dia corpo e sapore a tutto il resto).

E questo non e' minimamente in contraddizione con il fatto che

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione

La sovranita' appartiene al popolo, a tutto il popolo, composto di cattolici e non cattolici, che si esprimono con gli strumenti della democrazia. All'interno del popolo ci sono anche i cattolici, che hanno il diritto ed il dovere di esprimersi secondo coscienza - che sia in accordo o meno con le direttive della Chiesa (e qui si apre tutt'altro capitolo sul fatto che un cattolico italiano possa e debba essere in accordo con le direttive in generale e nel fatto specifico in particolare, ma questa e' cosa che riguarda i cattolici e non e' questo il posto per discuterne).

Per questo, in linea di principio, la Chiesa ha tutto il diritto di esprimere la propria opinione su argomenti che riguardino l'etica, e anche di dare indicazioni.
Polemicamente posso aggiungere: da' indicazioni il primo imbecille che si presenta su una qualunque ribalta televisiva, e non puo' farlo la Chiesa che, si sia d'accordo o meno, ha una sua visione ampia e fondata sui temi dell'etica?

Vale anche la pena di ribadire che per il cristiano esiste comunque cio' che va sotto il nome di "primato della coscienza".

[Milonga]

Il dibattito si fa interessante, gli animi si scaldano, come sempre su questi argomenti...
Peccato non possa continuare a seguirvi, altrimenti non lavoro più

Due cose veloci... Non ho capito l'esempio di Invisigot sulla poligamia. Mi sembra che dica esattamente il contrario di quello che sta cercando di sostenere...

Un OT, ma non molto. Qualcuno mi sa dire se è vero o no che l'astensione dal voto è ammessa dallo strumento referendario come opzione valida di esprimere il proprio parere in merito? Io l'ho sempre trovato assurdo, ma ad ogni referendum la cosa torna in auge... Fine OT

Milonga

[sonietta]

se mi permettete l'intrusione nel dibattito, ma, mi dispiace, dire che la chiesa deve dare indicazioni ai suoi fedeli, per me significa ammettere che tutti quei fedeli sono incapaci di pensare con la propria testa e di farsi un'idea di un qualcosa che, oltretutto, mi sembra esulare dalla sfera della competenza ecclesiastica. dire che la chiesa deve indirizzare i suoi fedeli significa, in uno stato italiano, in cui la maggior parte della popolazione é cattolica, tornare indietro di almeno un secolo, dove il prete stava nei piccoli comuni e diceva a quei "poveri analfabeti" cosa fare, come votare, significa obbligare i cattoli italiani, i credenti a fare come vuole il vaticano. ma stiamo scherzando?... lo stato é laico, e io voto, sono capace di votare, ho una mia idea a prescindere da quella che dice la chiesa. che poi i suoi valori morali siano rispettabili, va bene, ma voglio essere libera di non ascoltare la voce di un'istituzione religiosa che si mette a far politica. i pericoli invi li ricorda molto bene.

edit: e comnque, sul fatto che la chiesa possa esprimere la propria opinione, nessuno lo contesta, ma che indirizzi, come fosse un dovere, i propri fedeli é inaccettabile.

[liberliber]

ehm forse non l'ho scritto abbastanza volte ma indicazioni non vuol mica dire ordini... anche in italiano corrente...
infatti sei prefettamente libera di non seguirle.

dal tuo edit: tengo a precisare che intendevo non dovere di seguire le indicazioni, ma dovere di esprimerle.

[invisigot]

Assolutamente no, evidentemente. La religione non si limita ai soli aspetti privati, non si e' religiosi soltanto all'interno della propria stanzetta ma anzi per la totalita' delle religioni occidentali il credente e' tenuto ad essere attivo nel mondo

giusto perchè sennò si snaturano le affermazioni estrapolandone solo una parte

La Chiesa indirizza i comportamenti del singolo per quanto attiene la sfera privata e solo in questo contesto si può parlare di risvolto sociale del comportamento del singolo...

e perciò non mi sento di poter condividere l'equazione sfera privata=propria stanzetta

[-gioRgio-]

dire che la chiesa deve dare indicazioni ai suoi fedeli, per me significa ammettere che tutti quei fedeli sono incapaci di pensare

i cattolici, che hanno il diritto ed il dovere di esprimersi secondo coscienza - che sia in accordo o meno con le direttive della Chiesa

Vale anche la pena di ribadire che per il cristiano esiste comunque cio' che va sotto il nome di "primato della coscienza".

E meno male che l'ho scritto due volte...

[campalla]

Figuriamoci se la Chiesa non può dire quel che pensa sull'argomento... io però a questo punto mi pongo una serie di interrogativi:

1) forse sarebbe più coerente allora dire: cari i miei cattolici, andate a votare e votate no, che 'sta legge è fantastica, ce la vogliamo tenere così e Gesù non piange.
Invece, in questo modo, si dice: cari i miei cattolici, voi avete il culo, vivendo in un paese in cui vige una democrazia, di poter esprimere le vostre idee con il voto, però a noi non ce ne frega niente, e siccome è nel nostro interesse, preferiamo minare alle basi uno degli istituti democratici fondamentali. Evabbè.

2) ma perché la Chiesa tende ad infilare il naso prevalentemente nelle vicende dello Stato italiano?

3) ma perché la Chiesa tende a schierarsi in modo così forte solo in casi come questo? No, perché magari l'ha fatto e a noi non ce l'hanno detto, però su temi sociali tipo il lavoro, l'ambiente, ecc. non è che si strappino proprio i capelli, eh. Che poi io sono una miscredente, ma mi pareva che il Vangelo sui valori tipo la solidarietà e la giustizia e la vicinanza ai poveri di cosette ne dicesse...