Cuba, chi si indigna con me?

[liberliber]

esatto!

http://www.bookcrossing-italy.com/BCfor ... php?p=4800

[TierrayLibertad]

nostalgia! i vecchi battibecchi con zialiber

faust- se hai tempo leggiti il 3d, probabilmente dissentirai da parecchie cose che ci sono scritte ma non credo sarebbe tempo perso.

Ciao
TyL

[liberliber]

[liberliber]

articolo di Vargas Llosa sul Che: Così il Che è diventato il logo del capitalismo.

La parte più interessante dell'articolo è l'ultima. Bel mito, davvero. Dalle 200 alle duemila esecuzioni.

«In caso di dubbio, uccidete», era la direttiva del Che.

'procedere in modo rivoluzionario significava essere implacabili'.

Alla faccia del giovine idealista contrario alla violenza come ce l'han spacciato finora.
Che tristezza.

[TierrayLibertad]

Che il Che sia diventato (soprattutto una sua foto. Grazie Giangiacomo e famiglia) un logo sfruttato per fini capitalistici è fuor di dubbio.

Che, essendo diventato logo, molti usino la sua faccia senza conoscerne la storia è altrettanto fuor di dubbio.

Così come è fuor di dubbio che Vargas Llosa sia un grande scrittore ma è anche indubitabile che sia politicamente reazionario (e spesso gratuitamente fazioso) quanto è grande come scrittore.

Che il Che abbia ammazzato delle persone (per rispetto di Vargas Llosa scrittore stendo un velo pietoso sui suoi conti) è altrettanto fuor di dubbio ma, visto che la sua storia è conosciuta da pochi, parlarne così senza conoscere i perché e le circostanze (e ritenerlo "giovine idealista contrario alla violenza" come dici te lo abbiano "spacciato" ne è la prova) è assolutamente assimilabile ad indossarlo su una maglietta. Anzi è anche peggio perché ad osannare qualcuno (immotivatamente) non si fa danno, a denigrarlo (altrettanto immotivatamente) sì.

Consiglio la lettura di Paco Ignacio Taibo II, Senza perdere la tenerezza. L'autore è di sinistra ma la biografia è obiettiva.

Ciao
TyL

[liberliber]

Tyl qua parla di esecuzioni. queste sono informazioni che, almeno parlo per me, non è la prima volta che sento però non son mai riuscita a trovare delle fonti obiettive. ma fossero anche 20, o 10, o 5 esecuzioni ingiustificate di contadini che se ne volevano tornare a casa a coltivare i campi, per me sono cmq troppe. Le fonti citate nell'articolo mi sembrano quantomeno troppe per ignorarle solo perché quello che dicono non mi piace.

E (sempre a quanto so io) Paco Ignacio Taibo II è obiettivo quanto Vargas Llosa, solo dalla parte opposta...

[liberliber]

P.S: mi ero persa un pezzo del tuo post:

parlarne così senza conoscere i perché e le circostanze (e ritenerlo "giovine idealista contrario alla violenza" come dici te lo abbiano "spacciato" ne è la prova)

non ho detto che lo ritengo tale; ho detto che lo abbiano spacciato come tale.

per quanto riguarda il denigrare/osannare, allora non si dovrebbe mia dare un giudizio negativo su niente e nessuno, neanche a distanza di anni... se non si può dire niente su Che Guevara, com'è che siamo così pronti a dare invece giudizi pessimi su cose e persone del momento, di cui forse un giudizio più obiettivo sarebbe allora più opportuno tra - boh non so, si possono dare allora giudizi negativi? O esprimere opinioni negative?

[TierrayLibertad]

Anche uno solo sarebbe troppo. Ma appunto bisogna conoscere le circostanze che neppure Vargas Llosa riesce a nascondere del tutto tra le righe del suo articolo (quando si è un gruppetto di 20 persone e si fanno azioni di guerriglia non si fanno prigionieri: o li si liberano o li si uccidono). Forse qualcuno di quei morti non avrebbe fatto alcun danno ma se Che Guevara si fosse comportato diversamente non sarebbe sopravvissuto a lungo dopo lo sbarco dal Granma (e la prova è quello che è successo in Bolivia). Forse oggi a Cuba governerebbe qualche erede di Batista (non certo più democratico di Castro) ed è forse questa la cosa che fa più rabbia al buon Vargas Llosa. Oltre al revival di popolarità del Che ovviamente. Forse si può essere grandi scrittori anche essendo piccoli uomini.

I giudizi negativi ovviamente si possono dare, ci mancherebbe altro. Ma si spera che abbiano basi più solide di un articolo di giornale palesemente rancoroso. E, sempre a proposito di giudizi negativi, della biografia di Taibo II sono disposto a parlarne con te dopo che l'avrai letta: i pre-giudizi a volte sono fondati, a volte no.

Ciao
TyL

[liberliber]

beh veramente Vargas Llosa parla anche del carcere di La Cabana.
Ora, io non sarò la massima esperta modiale della biografia di Che Guevara - come non lo sono di un sacco di altre cose su cui cmq cerco di essere informata e su cui mi permetto di avere un'opinione.
Come scrivevo prima, l'articolo non è stata la prima fonte che ho sentito riguardo a questo genere di informazioni, trovo però davvero difficile trovare informazioni obiettive sul Che. Il che sarà sicuramente un mio limite nel reperirle, per carità.
Vorrei solo sapere una cosa: d'ora in poi si possono esprimere opinioni solo se suffragate da documentata bibliografia e/o tesi sull'argomento? Perché allora devo tagliare un bel po' di post. E non tutti reazionari.

Per quanto riguarda il libro di Taibo II, premesso che non stavo dando un giudizio sul libro quanto generico come tu hai fatto definendo reazionario Vargas Llosa, non si tratta di un pregiudizio: scrivi tu stesso che è di parte opposta a Vargas Llosa e allora perché dovrei ritenerlo più credibile? Alla fine cmq avrei (come per qualsiasi cosa io possa leggere sull'argomento) l'interpretazione dell'autore. E se tu ritieni esagerata e rancorosa e cmq di parte quella di Vargas Llosa, su cosa dovrei basarmi per dire che quella di Taibo II sia più obiettiva?
(a parte che poi saresti disposto graziosamente a discutere di una cosa che non ti ho chiesto? )

[akela]

Vorrei solo sapere una cosa: d'ora in poi si possono esprimere opinioni solo se suffragate da documentata bibliografia e/o tesi sull'argomento? Perché allora devo tagliare un bel po' di post. E non tutti reazionari.

Posso occuparmi personalmente delle battutine sarcastiche sul Santo Padre? tipregotipregotipregotiprego...

[liberliber]

nono Akela, sul Santo Padre, madre Teresa, qualsiasi essere umano e anche direi su Dio e su Cristo eccetera si può dire quello che si vuole, ma il Che evidentemente è qualcosa di più.

[Sapphire78]

credevo che si potesse dire-nei limiti dell'educazione- qualsiasi cosa su tutto, e che il rimedio fosse confrontare le proprie idee, non tagliare

[liberliber]

esattamente! tranne che sul Che, a quanto pare.

[TierrayLibertad]

Avere informazioni obiettive non credo sia poi così difficile, le fonti storiografiche esistono e di libri sul Che se ne sono scritti centinaia, da parte di gente di destra e di gente di sinistra. Basta stare attenti e distinguere quelli che hanno posizioni pregiudiziali (a favore o contro) e quelli che cercano di portare dati da cui poi traggono conclusioni. Il libro di Taibo II ha un apparato di note molto esteso: la prima edizione italiana (poi è uscita una seconda edizione arricchita) ha un'ottantina di pagine di note scritte in carattere 10 (e forse anche più piccole). L'autore ha consultato migliaia di fonti documentarie, di cui parecchie rese pubbliche per la prima volta. Certo è di sinistra, e quindi non può scrivere cose in modo obiettivo

E se tu ritieni esagerata e rancorosa e cmq di parte quella di Vargas Llosa, su cosa dovrei basarmi per dire che quella di Taibo II sia più obiettiva?
(a parte che poi saresti disposto graziosamente a discutere di una cosa che non ti ho chiesto?

Sai, se qualcuno di una persona evidenzia solo i lati negativi ed un'altra sia quelli positivi che negativi ad occhio mi viene da pensare che il secondo sia più obiettivo. Ma evidentemente il mio modo di ragionare non è così pacifico come pensavo fosse.
Non sono disposto a concedere nulla graziosamente; semplicemente ne stiamo già discutendo e ho sempre pensato che si discute meglio di un libro dopo averlo letto (tranne nel caso di Coelho)

d'ora in poi si possono esprimere opinioni solo se suffragate da documentata bibliografia e/o tesi sull'argomento? Perché allora devo tagliare un bel po' di post. E non tutti reazionari.

Ma no, ma no. Piuttosto pare vero il contrario: c'è una certa allergia (diffusa, diffusissima) alla documentazione e una certa tendenza a farne allegramente a meno, anzi a vederla come il fumo negli occhi. Ma è una posizione molto diffusa e forse sono io ad avere torto; in fondo, nelle democrazie contano i numeri.

Ciao
TyL

[Carmilla]

Non mi interesso troppo di politica internazionale e spero di non dire cose troppo superficiali o semplicistiche.

Innanzitutto volevo dire due parole su TaiboII.
Nonostante sia un libro che sembra lontano anni luce dai miei interessi attuali l'ho letto quando uscì. E l'ho letto TUTTO (e non è stato facilissimo! ). Credo di capire cosa intende TyL quando dice che il libro è obiettivo, nel senso che riporta molti documenti, molte testimonianze e, soprattutto, spesso dà la parola direttamente a Guevara attraverso i suoi scritti. E questa secondo me è la maniera migliore di presentare un personaggio storico o un artista. Oltre che un buon paravento per dire "non è la mia interpretazione, è lui stesso che lo dice". (lo so perché lo faccio spesso ).
Da qui a dire che Taibo II è oggettivo ci passa un po'. A me sembrava letteralmente innamorato della figura del che. E non ci vedo niente di male. L'obiettività in un racconto scritto da un solo autore credo sia molto difficile da raggiungere e onestamente TaiboII mi sembrava un bel po' lontano.
E' come se mi chiedessero di scrivere una biografia di Truffaut. Per quanto io possa dirmi "sarò intellettualmente onesta, dirò tutta la verità senza nascondere anche le cose brutte che ha fatto" nelle mie parole passerà sempre l'amore che ho per lui e per il suo lavoro.
Ribadisco che non mi sembra un difetto.

Se Guevara ordinava esecuzioni sommarie? Probabilmente sì. Era un capo militare. In guerra funziona così. Tutti i capi rivoluzionari hanno ordinato esecuzioni sommarie. L'indisciplina distrugge un esercito.
Il processo di edulcorazione della sua immagine a scopi di puro merchandising ha eroso questo aspetto fondamentale della sua figura.

Poi uno sceglie se, per vari motivi, trovarlo simpatico o meno. Se condividere l'idea che il primo passo da fare (non l'unico ma senz'altro il primo) per combattere una dittatura è quello di imbracciare i fucili.
Era un guerrigliero non un mistico. Anche se credo che avesse un grande senso di umanità. Ma la mia fonte resta sempre Taibo II

Non amo Castro. Non amo nessun dittatore. Machiavelli diceva che per ogni popolo c'è una forma ideale di governo. Per alcuni è la democrazia, per altri la tirannia. Forse per i cubani è la dittatura, non lo so. So che a me non piacerebbe viverci.

Non sarà stato facile per Cuba mantenere la sua posizione. Forse si deve a questo che da 40 anni e passa vigano leggi di tipo marziale. Forse era una necessità...
Ma non riesco a convincermi che il prezzo sia sostenibile.

Tutti dicono che il sistema dell'istruzione a cuba sia ammirevole.
Fantastico. In effetti il nostro fa abbastanza schifo, invece. Ma a che serve studiare se non si può esercitare la libertà di pensiero o di espressione? Per diventare bravi ingegneri, dottori, agronomi? O per crescere, per allargare i propri orizzonti, per migliorare il proprio paese e la vita di chi lo abita? Qual è il fine dell'istruzione?

[il-picchio]

sul Santo Padre, madre Teresa, qualsiasi essere umano e anche direi su Dio e su Cristo eccetera si può dire quello che si vuole, ma il Che evidentemente è qualcosa di più

sono parecchio, ma parecchio, perplessa dal tono preso dalla discussione... oppure non colgo sottili sfumature di ironia (che ne so se voi due abitualmente vi parlate così e vi ci divertite 'n sacco?) e mi sembra che il tutto viri sull'astioso, come se ci fosse sotto del rancore "a prescindere" (nei confronti del Che, più che di Tierra).
qualcuno qui ha mai affermato che l'Ernesto fosse un chierichetto asmatico? come direbbe Edika "perchè tanto odio?" (nei confronti di TyL, più che del Comandante)
anche Garibaldi è chiamato "l'Eroe dei due mondi", e non credo si sia fatto strada a pizzicotti.
come ha scritto Carmilla "Era un guerrigliero non un mistico", e non mi sembra di aver mai colto, qui dentro, l'inizio di un processo di beatificazione.
sono perplessa.

punti di vista: "Ho governato per venti anni e in questi non ho ottenuto che pochi risultati certi; primo, l'America è ingovernabile per noi (nativi); secondo, colui che serve una rivoluzione sta arando nel mare; terzo, l'unica cosa che si può fare in America è emigrare; quarto, questo paese cadrà inevitabilmente nelle mani della folla scatenata, per passare poi a quelle di tiranni quasi impercettibili, di tutti i colori e razze" (Simon Bolìvar)

[akela]

Freniamo un attimo... Io ammiro il Che. Trovo nella sua figura un senso di giustizia che raramente ho visto tra i protagonisti del XX secolo. Ovviamente, non è il mio modello di vita, e le sue idee non sono le mie.

La mia battuta sul Papa (Sarei pazzo se volessi cancellare un opinione semplicemente perchè diversa dalla mia!) voleva semplicemente confutare le parole del buon TyL. Secondo me qui dentro sei perfettamente abile, motivato e arruolato per parlare del Che anche se hai letto Vargas Llosa e non Taibo. O viceversa.

Sono comunque perfettamente d'accordo con TyL: più ci documentiamo, meglio è.

[il-picchio]

no, ma anfatti io mi son perpluta per le risposte di zia...
non riesco mai a spiegarmi quando scrivo
uffa Ake', l'abisso dei pesci provoca scompensi neuronali.....

[faust]

interessante discussione questa sul che. vado di corsa e quindi non posso soffermarmi piu' di tanto purtroppo!

la sua figura mi ha sempre affascinato tanto..
lottare per degli ideali, rischiare la vita in un paese straniero

penso che il fulcro della discussione poggia su una base errata...e cioè l'associazione guevara=idealista contrario alla violenza.

un rivoluzionario contrario alla violenza?

guevara è stata ed è tuttora una figura importante ma di certo non associabile col pacifismo.

(quante volte alle manifestazioni a roma vedo gente con la maglietta del che e la bandiera arcobaleno nelle mani, una bella contraddizione oserei dire)

[zazie]

Premesse:
Non ho letto il libro di Paco I. Taibo II
L'articolo segnalto non è di Mario V.Llosa ma del figlio (così, tanto x la precisione)

Mi sembra evidente che l'intento di Tierra non fosse difendere a spada tratta il Che.
Il messaggio di Liber mi sembra invece deliberatamente provocatorio. Le provocazioni possono anche essere stimolanti, per carità, però allora non ci si può arroccare su posizioni difensive.

Suggerisco compiti a casa per tutti: leggiamo un paio di cose in più (per chi, come la sottoscritta, non l'ha fatto) e ritornaimo a discutere su basi più solide.

Per ora concordo con Carmilla che quoto per intero