[spin-off da: Matrimoni gay] Stato e Chiesa

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

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silviazza
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Messaggio da silviazza »

Vedo che qui c'è sempre gente che se la prende sul personale ;)
Sarà anche vero che la Chiesa si mangia un sacco di soldi come scrivete e se è quello che vi fa girare le balle posso anche capirlo, ma a me non sembra che nessuno stia cercando di costruire le leggi sulla morale cattolica. Io non vedo morale cattolica neanche nella tutela di un embrione, forse sono io che non ci arrivo...
** Il vero scrittore non mette mai tutto nel suo libro; il meglio del suo lavoro si compie nell'anima dei lettori. (Rondelet) **
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Bilbo
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Messaggio da Bilbo »

Silviazza ha scritto:Io non vedo morale cattolica neanche nella tutela di un embrione
Scusa, sarò io a non arrivarci, ma cosa ci vedi?
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silviazza
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Messaggio da silviazza »

Credo che la morale individuale possa andare oltre un (qualsiasi) credo religioso.
Non mi sembra così difficile ;)
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Tanelorn
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Messaggio da Tanelorn »

Oh, ma è così difficile arrivare a capire che uno possa voler tutelare un embrione per idee sue e non per motivi religiosi?
Sarà già stato scritto 3000 volte parlando di questa cosa, non è che ci sia da arrivarci è semplicemente un dato di fatto da accettare: una persona può voler tutelare un embrione senza volerlo per via della morale cattolica ma solo per idee personali. Punto.
Dopo di che un politico può fare o difendere una legge che tutela gli embrioni per "leccare il culo ai cattolici", se è questo che volete dire, però se viene rieletto allora vuol dire che alla gente va bene così e se la maggior parte della gente vuole una legge così e vuole quel politico allora è giusto che sia così (morale cattolica e politico sincero o meno).
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-Lara-
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Messaggio da -Lara- »

scusate ma non si stava parlando del rapporto Stato-Chiesa? E non si chiedevano pareri su chi sia o meno d'accordo se la Chiesa debba intervenire sulle leggi dello Stato? Chiaro che si finisca a parlare di soldi e del fatto che la Chiesa ne prenda addirittura più dei dovuti, non mi pare proprio un problema secondario o da liquidare con un "se vi fa girare le palle posso capire" una Chiesa potente in soldi è una Chiesa in grado di influenzare chiunque, di apparire ovunque, di andare ovunque, e di apparire come l'unica detentrice della verità, non credo proprio che sia una cosa da poco, non sono d'accordo nel dire che se io credo in Dio tu devi avere la mia stessa convinzione, tu potresti avere un'idea opposta ma devi avere la mia stessa opportunità di comunicare la tua idea, ma se io vado dalla gente in aereo e tu a piedi prima che tu sia arrivato io me li sono già portati tutti via i consensi...magari mi sono portata via anche quelli che non credevano in niente ma che avevano bisogno di qualche certezza ed io ho raccontato loro di avere l'unica verità possibile...non so se mi sono spiegata :shock:
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DNA75
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Messaggio da DNA75 »

non vuol dire che ogni politico deve rappresentare l'intera nazione e non una parte di questa...
tanto che inizialmente i rappresentanti del popolo rappresentavano esattamente le istanze locali al parlamento nazionale.
Senza vincolo di mandato è una formula per dire che noi gli eleggiamo e poi loro possono fare quello che vogliono.
Cioè, il non rispettare in qualche maniera le "promesse elettorali" o il non comportarsi secondo i canoni per cui è stato eletto, non determina il decadimento dell'incarico
E concludo dicendo... che sto 3d è diventato un grosso minestrone... se partendo dalle opinioni delle singole persone su una legge proposta in spagna (se non ricordo male bilbo cheideva il parere dei buccorsari in merito alla legge) siamo finiti a parlare di storia delle istituzioni politiche
ecco la prova che non solo non capisco la giurisprudenza ma neanche l'italiano!

:suspect:
" siediti al sole, abdica e sii il Re di te stesso" (F. Pessoa)

"solo due cose sono infinite:l'universo e la stupidità umana, e sul primo non sono sicuro"
(A. Einstein)

"il razzismo è un'idiozia, lo dimostra la genetica" (L. Cavalli-Sforza)

ci sedemmo dalla parte del torto, tutti gli altri posti erano occupati.
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Tanelorn
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Messaggio da Tanelorn »

Dai Lara, non diciamo cose che non esistono... la Chiesa sarebbe in potere di influenzare tutto per via dei soldi? Non mi dire che la Chiesa grazie ai soldi che prende (sui quali anche io ho le mie perplessità) fa il lavaggio del cervello alle persone che così seguono quello che dice (che poi se il discorso è "coi soldi la Chiesa arriva prima e indottrina prima che arrivi qualcun altro ad indottrinare" non mi sembra molto giusto... e se la gente si lascia indottrinare, dalla Chiesa o da chicchessia, è giusto che si prenda quello che si merita) o può esprimersi più di altri (basta vedere l'ultimo referendum dove per ogni invito all'astensione, se vogliamo proprio fare l'uguaglianza -sbagliata- Chiesa=astensione, c'era almeno un altro invito ad andare a votare sì e per ogni intervista in televisione ad un favorevole all'astensione c'erano in piazza 5 persone che ti fermavano invitandoti a votare sì), mi pare un'evidente cavolata...
Se si dice che la Chiesa non dovrebbe prendere soldi che non le spettano (come quelli dell'8 per mille di chi non ha esplicitato la preferenza) sono d'accordo, ma se si dice che questi soldi vengono usati per fare il lavaggio del cervello a tutti e a zittire chi la pensa diversamente mi viene abbastanza da ridere...
Per il resto mi pare evidente che la Chiesa possa dire la sua sulle leggi dello Stato, così come può farlo il presidente del club di canasta o il barbiere da cui passano i pomeriggi tanti anziani che non sanno cosa fare... sono appunto opinioni, mica "leggi fatte", poi se le opinioni hanno un seguito e perchè evidentemente qualcuno le segue, però se la gente segue queste opinioni o manda al potere qualcuno che segue queste opinioni allora è giusto che ci sia un riscontro. Insomma, si discuta pure sul fatto di togliere l'8 per mille alla Chiesa quando non è esplicitamente assegnato a lei, ma non si dica che alla Chiesa dovrebbe essere proibito dire la sua e che chi la pensa diversamente non ha la possibilità di esprimersi giustificandosi dietro la storia dei soldi che la Chiesa riceve...
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-gioRgio-
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Messaggio da -gioRgio- »

-Lara-, vedremo di fare un discorso analogo al Cav. Banana o ai vari lobbysti che ci impongono le loro verita' a suon di soldi. Chissa' che non siano d'accordo a ridistribuire equamente le loro risorse perche' tutti possano avere pari opportunita' :think:

Credo che abbia ragione Tierra, mi sembra che su questo argomento ci sia piu' un reiterare idee o preconcetti piuttosto che una vera discussione.
-gioRgio-

"Siediti lungo la riva del fiume e aspetta, prima o poi vedrai passare il cadavere del tuo nemico." (proverbio cinese)
"ma non e' detto che tu sarai in condizioni migliori" (gRg)
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Messaggio da 2teepot »

..azz , per fortuna in questa pagina il SCLupo non ha ancora postato , sennò quell'astronave non mi permette di vedere dove inizia lo Stato e dove finisce la Chiesa ! :P
Si abbraccia un'ombra e si ama un sogno. (Soderberg)
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Comandante Lupo
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Messaggio da Comandante Lupo »

..azz , per fortuna in questa pagina il SCLupo non ha ancora postato , sennò quell'astronave non mi permette di vedere dove inizia lo Stato e dove finisce la Chiesa !
qualcuno mi ha chiamato? :P
Poi io potrei anche dirti qualcosina su come il Medioevo non sia stato un periodo così brutto e se molte cose a livello culturale si sono salvate è stato quasi esclusivamente per merito della Chiesa di allora
su questo sono d'accordo. il fatto che i monaci ricopiassero numerosi testi latini e greci e la certezza dei ruoli nella società del tempo sono lati positivi di cui la chiesa è meritoria.
se il Medioevo in senso lato come lo intendi tu è stato superato forse è stato anche grazie ad essa
su questo dissento!
la chiesa ha chiesto scusa a galileo dopo 500 anni per le persecuzioni di cui si è macchiata riguardo la teoria eliocentrica!!!
CHE TEMPISMO!!
il metodo scientifico, il razionalismo (inteso come "movimento" filosofico) e l'illuminismo sono stati i saperi laici che ci hanno proiettato nella modernità!

Che phigata! Io mi sono già fatto il bannerino
MITICO! :D ne ho già approfittato! :P
Orgoglioso membro del Vero Toro Club.

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-Lara-
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Messaggio da -Lara- »

gioRgio ha scritto:-Lara-, vedremo di fare un discorso analogo al Cav. Banana o ai vari lobbysti che ci impongono le loro verita' a suon di soldi. Chissa' che non siano d'accordo a ridistribuire equamente le loro risorse perche' tutti possano avere pari opportunita'
mi va benissimo...quando cominciamo?

per quanto riguarda la maggior visibilità della Chiesa non credo che questa si possa negare, di lavaggi di cervello non credo di avere mai parlato così come non ho più parlato da tempo dell'ultimo referendum, mi pareva che avessimo sviscerato l'argomento a sufficienza e mi pareva che fossimo arrivati alla conclusione che lì avessero agito molte e diverse motivazioni, non necessariamente religiose.
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Kurosawa
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Messaggio da Kurosawa »

ecco la prova che non solo non capisco la giurisprudenza ma neanche l'italiano!
non è che tu (o chiunque altro) non capisci l'italiano, o la giurisprudenza, è che purtroppo, il legislatore, ama parlare difficile. (non è nuova la polemica sull'argomento!)
Ma lo fa per chiarezza eh! non crediate!
Quello che ho cercato di spiegarti si basava sulle reminiscenze di un esame di diritto pubblico dato ormai nel lontano... 2001 (AZZO!!! è grave sta cosa!)...
poi se il mio italiano è stato impacciato mi scuso... e sono disposto a chiarire i passaggi non chiari (nel limite delle mie possibilità!)
気高い心
tentai di cogliere il lato assurdo di Dio: l'uomo.
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professionalmente parlando:
http://www.youtube.com/watch?v=mlYldqwvOrk
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Marcello Basie
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Messaggio da Marcello Basie »

Bilbo ha scritto:Il problema è che, con l'attuale sistema elettorale, non abbiamo la possibilità di scegliere un candidato di nostro gradimento. Se nel mio collegio presentano uno dell'Udeur, sono costretto a votarlo anche se mi fa schifo. L'alternativa sarebbe ancora peggiore. Le primarie collegio per collegio risolverebbero questo problema ma non credo proprio che siano gradite alle alte sfere dei partiti. Nichi Vendola docet.
:think:
Non ho capito bene... allora un parlamentare eletto nel centro-sinistra dovrebbe votare tenendo sempre conto di tutti i suoi elettori, da Rifondazione Comunista all'Udeur, sia egli un moderato cattolico sia un comunista? Le cose non stanno cosi' ora, visto che i parlamentari si iscrivono a diversi gruppi parlamentari, uno per partito, e mi pare piuttosto giusto che un eletto comunista voti sempre da comunista, anche se l'hanno votato anche elettori dell'Udeur. State dicendo il contrario? :suspect:

Riguardo all'affermazione "L'embrione e' gia' vita" sono d'accordo con Silviazza: non mi pare una affermazione "religiosa", anzi non capisco proprio come la chiesa cattolica arrivi a dedurre una affermazione del genere a partire dalla Bibbia e perche' ne faccia un punto fondamentale della sua "missione".
Credo che sentire vera o falsa la frase "L'embrione e' gia' vita" dipenda unicamente dalla propria sensiblita' personale, del tutto indipendente dalle proprie credenze religiose.
Stai sveglio, non abbandonarti ai sogni. Quando scegli non devi sognare, sei tu il responsabile. (Vittorio Foa)
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Bilbo
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Messaggio da Bilbo »

Marcello ha scritto:Non ho capito bene...
Scusa, probabilmente non mi sono spiegato bene. Nessuno pretende che un parlamentare dell'Udeur si comporti in aula come un comunista. Dico solo che mi piacerebbe poter scegliere chi votare e non essere obbligato dalle decisioni dei partiti. Troppo spesso mi sono trovato a votare, tappandomi il naso, persone con le quali non prenderei neanche un caffé al bar.
Il fatto che la Puglia abbia scelto, come candidato prima, e come presidente poi, quel comunista omosessuale di Vendola, forse dovrebbe aprire gli occhi a chi ci propina ad ogni elezione candidati baciapile, inginocchiati davanti al cardinale di turno.
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Xenia
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Messaggio da Xenia »

Marcello ha scritto:"L'embrione e' gia' vita" sono d'accordo con Silviazza: non mi pare una affermazione "religiosa", anzi non capisco proprio come la chiesa cattolica arrivi a dedurre una affermazione del genere a partire dalla Bibbia e perche' ne faccia un punto fondamentale della sua "missione".
io in realtà capisco sia quello che dice Silviazza in merito alla tutela dell'embrione, sia quello che dice la Chiesa; in altri termini è assolutamente normale IMHo che ci siano principi e valori che possano prescindere del tutto on tito dalla religione, così come trovo normale (=prevedibile dal mio punto di vista) la posizione della chiesa su questo aspetto. Poi IMHO la legge 40 tutelava forse i diritti dell'embrione ma sicuramente non la vita (vedi impianto obbligatorio e rischi connessi), per cui ho assolutamente votato per l'abrogazione degli articoli oggetto del referendum.
Bilbo ha scritto:Il problema è che, con l'attuale sistema elettorale, non abbiamo la possibilità di scegliere un candidato di nostro gradimento. Se nel mio collegio presentano uno dell'Udeur, sono costretto a votarlo anche se mi fa schifo. L'alternativa sarebbe ancora peggiore. Le primarie collegio per collegio risolverebbero questo problema ma non credo proprio che siano gradite alle alte sfere dei partiti. Nichi Vendola docet.
IMHo il problema come sempre non è il sistema elettorale, o meglio, non è solo quello. la varibaile determinante secondo me è il sistema partitico a cui si applica la legge elettorale. Il ns sistema (maggioritario uninominale a turno unico, che usano nel regno unito dove lo chiamano anche First Past the Post) in alvuni paesi funziona molto bene, e funge anche da deterrente alle eccessive frammentazioni visto che le penalizza (non mi ricordo più quale politologo sosteneva che i liberali fossero scomparsi in UK proprio perché puniti dal sistema elettorale dopo la loro scissione, o qualcosa di simile...). Il problema è che noi non abbiamo un sistema bipartitico, bensì bipolare, i cui poli sono tutti fuorché coesi e uniti e che raccolgono un numero impressionante di formazioni, correnti e simboli. E' chuaro che quando si fanno le liste unitarie poi ogni collegio si becca quello che si becca, e se hai deciso di votare per quel polo, bè, devi per forza votare per quel candidato, anche se magari non ti riconosci molto...
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Marcello Basie
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Messaggio da Marcello Basie »

Ah ok Bilbo, ora capisco e concordo! :lol:

E' strano che, benche' le chiese si stiano sempre piu' svuotando, che le convivenze senza matrimonio e i figli nati fuori del matrimonio siano sempre in aumento - in altre parole, la societa' sembra laicizzarsi - la percentuale di politici che si richiamano (almeno a parole, se non nei comportamenti, PF Casini docet) alla chiesa cattolica sembra aumentare.

Forse perche' aumenta la voglia di politici "moderati" e negli ultimi decenni in Italia "moderatismo" ha significato DC, per cui se il Rutelli di turno vuol sembrare "moderato" deve per forza avvicinarsi alle idee cattoliche? :think:
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Messaggio da Bilbo »

Marcello ha scritto:Forse perche' aumenta la voglia di politici "moderati" e negli ultimi decenni in Italia "moderatismo" ha significato DC, per cui se il Rutelli di turno vuol sembrare "moderato" deve per forza avvicinarsi alle idee cattoliche?
Il problema è che la Chiesa ha il potere (IMHO) di spostare quei voti centristi che possono far pendere l'ago della bilancia di un'elezione da una parte o dall'altra. Secondo me si spiega così lo stuolo di politici che leccano i piedi al Vaticano.
Parliamoci chiaro e facciamo un nome a caso: Rutelli. Ha passato una vita a fare il laico anticlericale accanto a Pannella; quando è diventato sindaco di Roma ha cominciato a prostrarsi ai piedi delle tonache, fino a decidere di "regolarizzare" ecclesiasticamente il suo matrimonio con la Palombelli prima del Giubileo. Adesso, rinnegando tutto il suo passato, si erge a difensore dei valori cattolici. Come si suol dire: "folgorato sulla via di Montecitorio". E la cosa bella è che nel 2001 l'ho anche votato (un attacco acuto della sindrome di Tafazzi).
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Messaggio da liberliber »

è cosa recente. Sai è morto il Papa, milioni di persone han sentito la cosa, e sai, milioni di persone vuol dire milioni di elettori :evil:

edit: bilbo, noooooo Rutellone noooooooooooooooo :(
Ho potuto così incontrare persone e diventarne amico e questo è molto della mia fortuna (deLuca)
Amo le persone. E' la gente che non sopporto (Schulz)
Ogni volta che la gente è d'accordo con me provo la sensazione di avere torto (Wilde)
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Meglio mail che mp. Grazie.
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Bilbo
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Messaggio da Bilbo »

Zia Liber ha scritto:bilbo, noooooo Rutellone noooooooooooooooo
Non so se la cosa possa consolarti, ma non l'ho votato perché convinto che fosse il miglior presidente del consiglio possibile, ma solo perché sapevo già che il nano pelato sarebbe stato decisamente peggiore.
Zia Liber ha scritto:Sai è morto il Papa, milioni di persone han sentito la cosa, e sai, milioni di persone vuol dire milioni di elettori

A questo punto c'è da augurare lunga vita ad Herr Ratzinger (detto Mister Simpatia). Una decina d'anni con lui e abbiamo qualche speranza di vedere arrivare anche noi uno Zapatero al governo.
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Messaggio da Kurosawa »

Il fatto che la Puglia abbia scelto, come candidato prima, e come presidente poi, quel comunista omosessuale di Vendola, forse dovrebbe aprire gli occhi a chi ci propina ad ogni elezione candidati baciapile, inginocchiati davanti al cardinale di turno.
Bilbo... scusa se infrango i tuoi sogni ideologici ma leggi un po' qui:
Il nuovo governatore della Puglia vuole intitolare l'aeroporto di Bari a Wojtyla ritenuto "un simbolo universale"
è da tempo che vari personaggi che si definiscono comunisti o rifondatori del comunismo ci hanno talmente abituato alle uscite più "spericolate ed audaci", concernenti le loro posizioni nei confronti della Chiesa e della religione, che gli autentici comunisti dovrebbero aver sviluppato un po' di pelo sullo stomaco, tanto da non stupirsi o indignarsi più di nulla. Tuttavia, ciò riesce loro spesso difficile, quanto meno perché spesso questi stessi personaggi occupando posizioni di potere contribuiscono molto a influenzare negativamente la gente, avendo accesso ai mezzi di comunicazione di massa, cosa che, al contrario, è purtroppo interdetta ai rivoluzionari e ai veri progressisti.
Così, ad esempio, non si può fare a meno di provare un moto di sincero disgusto e ripulsa, nel venire a conoscenza delle dichiarazioni e delle posizioni espresse di recente dal neogovernatore della Puglia "cattolico, comunista, omosessuale" Nichi Vendola.
Egli infatti, in occasione dell'apertura del XXIV Congresso Eucaristico Nazionale, tenuto a Bari, si è messo in fila con gli altri fedeli ed ha ricevuto la Comunione dalle mani del super reazionario cardinale Camillo Ruini, inviato speciale del papa
se non ho afferrato il senso delle parole di Bilbo chiedo venia....[/quote]
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