guerra terrorismo

[Guardiano Cieco]

è possibile per garantire la nostra sicurezza esportare la democrazia tramite le armi? Secondo me, se non c'è alla base una forte coalizione popolare nel paese (come è successo in Italia durante il 1944, con lo sbarco degli americani), no.

Una puntualizzazione che spero non verrà fraintesa: è vero che la democrazia in Italia non è stata esportata con le armi, non nel senso attuale, e che era presente una forte coalizione popolare, come dice akela; ma è probabile che, se non fossero intervenuti alcuni "ritocchi" negli scrutini del referendum del '46, la democrazia l'avremmo vista col binocolo...

[faust]

dico che: delfino05 ha colto in pieno cio' che penso.
concordo pienamente su tutti i punti da lui evidenziati.

dove si è sentito che il terrorismo attacca per le disuguaglianze sociali? oltretutto anche con quel presupposto sarebbe un atteggiamento sempre condannabile.
le organizzazioni terroristiche internazionali attaccano perchè hanno dichiarato una guerra di religione...punto.
io nel settembre 01 ero a new york e mi sento personalmente in guerra....di certo non dichiarata da me, l'ho subita e la sto subendo...camminando ogni giorno per le strade di roma e cagandomi addosso al solo pensiero di stare sotto la metropolitana.
ma che devo fare?
chiedere il ritiro delle truppe in iraq..oppure chiedere di combattere il terrorismo con discorsi tipo: migliore distribuzione della ricchezza!?
chi finanzia i terroristi sono sceicchi del c...o stra-ricchi. e andarsene ora da laggiu' (o non esserci mai andati) per me equivale a lavarsi le mani e fregarsene di quella gente.

fino aprova contraria non si sono ancora trovate soluzioni diverse fattibili dagli interventi armati...in iraq (come in afghanistan e kosovo) ci siamo noi e altri 200 paesi, l'onu ecc.. ecc..

ah dimenticavo...l'italia in iraq non è in guerra, neanche vi ha preso parte...ci siamo andati in missione per la ricostruzione come il resto del mondo e l'ONU. (tranne paesi come francia e germania rimasti a guardare, perchè avevano ingenti affari petroliferi con saddam, e che hanno subito rapimenti al pari degli altri).
l

[Kurosawa]

tranne paesi come francia e germania rimasti a guardare, perchè avevano ingenti affari petroliferi con saddam, e che hanno subito rapimenti al pari degli altri

touché mes amis!

[invisigot]

ah dimenticavo...l'italia in iraq non è in guerra, neanche vi ha preso parte...ci siamo andati in missione per la ricostruzione come il resto del mondo e l'ONU. (tranne paesi come francia e germania rimasti a guardare, perchè avevano ingenti affari petroliferi con saddam, e che hanno subito rapimenti al pari degli altri).

questa la devo mettere insieme all'altra esilarante battuta sulla zapaterizzazione dell'italia

metto due punti di vista sulla famosa battaglia del ponte di nassiriya, giusto perchè sennò si ricordano solo i fatti che fanno comodo:
uno non propriamente paci-finto (anche questa espressione è meravigliosa): http://www.paginedidifesa.it/2004/cappelli_040410.html
un altro dal Corriere http://www.osservatorioiraq.it/modules/ ... cleid=1137

a questo punto vorrei che qualcuno (magari proprio faust) mi spiegasse cosa vuol dire "non essere in guerra" riferendosi alla nostra missione

contravvenendo alla mia personale moratoria pongo un ulteriore quesito:
a proposito degli sceicchi del * che finanziano i terroristi...se bush fa affari con gli sceicchi e gli sceicchi finanziano i terroristi, allora bush finanzia i terroristi? oppure bush è un presidente del *?

Poichè il messaggio così come è stato postato non rispettava le condizioni d'uso, è stato modificato. Ovviamente non è stato operato nessun cambio concettuale all'intervento.
akela

[Pelodia]

La prossima invasione sarà l’Iran? Può essere. Ma che fare di fronte ad una guerra religiosa, dove Paesi che hanno completato il programma nucleare hanno eletto un terrorista a capo del governo?

Di sicuro andare li a far casino non è il metodo migliore.
In uno stato come l'Iran in cui l'istituzione dello stato si mischia e si confonde con quella della religione, attaccare i goverananti sarebbe visto dalla parte più integralista dei musulmani come un'attacco alla legge islamica e al corano.

In questo modo ti garantisco che si incazzarebbero veramente di brutto.
Quelli che fino ad oggi sono rimasti abbastanza moderati vedrebbero un attacco inammissibile al loro pensiero e sarebbero veramente casini (per non dire cazzi).

Che sia una guerra tra il modo di vedere occidentale e frange integraliste di stampo musulmano è chiaro, chiaro quanto è chiara una fortissima implicazione di interessi economici fortissimi.

[fantapolitica solo per fare un esempio]
ho sottolineato guerra perchè mi sembra chiaro che se mi trovassi camionette di militari della Molvania in giro per Rolo, dopo essere stato bombardato dai SanMarinesi (storici alleati dei molvani) e aver perso amici e parenti sotto questi bombardamenti, inzierei a pensare che questi sono venuti solo a fare la parte#2 della guerra e non a portare pace.
[/fantapolitica solo per fare un esempio]

Ora, visto che siamo in un forum di lettori di libri, vi cito un pezzo di un libro che amo.

Non c’è nessun “dopoguerra”.
Gli stolti chiamavano “pace” il semplice allontanarsi del fronte.
Gli stolti difendevano la pace sostenendo il braccio armato del denaro.
Oltre la prima duna gli scontri proseguivano.
[…]
Gli stolti combattevano i nemici di oggi foraggiando quelli di domani.
Gli stolti gonfiavano il petto, parlavano di “libertà”, “democrazia”, “qui da noi”, mangiando i frutti di razzie e saccheggi.

Chiaramente non sto danddo dello stolto a chi ha parlato prima, questa è una citazione da tenersi sempre in mente perchè le cose ahime sono sempre andate così e mi sa che continueranno ad andare così per un bel po'.

poi mi fermo qua perchè domani ho un esame e sarebbe bene ripassare un po'

[Pelodia]

Aggiungo solo una cosa.

Non vorrei sembrare uno che parla solo per passione politica, voglio argomentare fino in fondo quel che ho detto.

In questo link troverete 8 pagine, sunto dei lavori di una commissione del Ministero delle Attività Produttive (di sicuro non in mano a pacifisti o a filoterroristi) in cui si spiega un po' la funzione della missione di pace in Iraq

[liberliber]

uno dei problemi secondo me è anche il completo fallimento negli ultimi anni dell'intervento internazionale dell'ONU e delle altre agenzie internazionali che ha in parte causato la delegittimazione del loro ruolo.
Leggevo oggi questo articolo del Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Este ... nica.shtml
in particolare quello che mi ha fatto venire in mente questo 3d è:

L'11 luglio del '95 i 370 Caschi Blu olandesi che difendevano Srebrenica, proclamata «area protetta» dall'Onu, consegnarono le armi agli assedianti serbi. Poche ore prima, Mladic aveva minacciato di uccidere alcuni «ostaggi olandesi». I timidi bombardamenti aerei Nato contro i tank cessarono. Mladic entrò a Srebrenica verso sera. Nella base Onu si erano rifugiati in 5 mila. I serbi separarono le femmine dai maschi, le Camile dai loro Ahmet. Cominciarono le esecuzioni. Andarono avanti per una settimana. Foto del 13 luglio mostrano la marea dei 5 mila rifugiati «espulsi» dalla base Onu sotto gli occhi dei soldati in maglietta, con le maniche corte tirate su come chi pensa a prendere il sole. Dieci anni dopo, il comandante olandese vive in Spagna perché ad Amsterdam gli davano del codardo per strada. L'allora premier dell'Aja si è dimesso nel '92. Il 60% di quei Caschi Blu ha lasciato la divisa.

certo che se andare per mantenere la pace vuol dire questo, o vuol dire stare a guardare o stare a discutere come è stato fatto in tutti i Paesi occidentali durante tutta la guerra in Jugoslavia senza fare un bell'accidenti di niente perché tanto non gliene fregava niente a nessuno, allora almeno ammettiamo che sono solo parole.

Secondo me è molto comodo star qua a discutere e dar le colpe qua e là secondo le diverse opinioni. tanto alla fine cosa facciamo (io per prima intendo)?

E rimango cmq della mia idea che finché io ho un fucile e tu hai un fucile, io so che tu mi puoi sparare o che io ti posso sparare, ma se io sto semplicemente andando al lavoro la mattina e salto in aria secondo me è diverso. Sarò semplicistica ma secondo me guerra e terrorismo sono due cose diverse, entrambi condannabili, ma per motivi diversi, e in diverso modo, perché non sono la stessa cosa.

Tutto ciò sempre nella mia umilissima opinione.

[invisigot]

concordo, gli eventi di srebrenica sono da ascrivere alla vergogna dell'umanità
Il film No Man's Land ha affrontato in maniera egregia la questione...

[liberliber]

non ricordo che parlasse specificamente di Srebenica
(ma probabilmente ricordo male io, mi è rimasto soprattutto impresso il rapporto tra i personaggi principali e l'indifferenza dei rappresentanti 'istituzionali' e la sensazione che mi ha lasciato il film - non entro nel dettaglio per non rovinarlo a chi non lo abbia visto, e che vada subito ad affittarlo! ).

[invisigot]

non parlava di srebrenica, ma mostrava benissimo l'impotenza dell'onu e dei caschi blu...intendevo dire questo...

[liberliber]

ah non avevo capito!
io più che di impotenza - che mi fa più pensare a 'voglio fare ma non posso' - ricordo la sensazione che non gliene fregasse proprio niente (tranne ad uno).

[faust]

infatti l'onu ha dimostrato di essere un'organizzazione inutile. perchè vogliamo dimenticare cio' che è accaduto in ruanda?.

questo è un altro punto che mi ha portato a pensarla in questo modo...senza intervento militare qual'è la via?

la pace si fa in due.

ci mettono le bombe sotto il culo e noi invochiamo i caschi blu? le risoluzioni, i meeting e la burocrazia?
ma siamo seri.

[invisigot]

ci mettono le bombe sotto il culo e noi invochiamo i caschi blu? le risoluzioni, i meeting e la burocrazia?
ma siamo seri.

scusa eh...ma qualche ora fai hai sostenuto la bontà della nostra missione umanitaria che, dici tu eludendo il quesito da me posto, non è guerra.

ah dimenticavo...l'italia in iraq non è in guerra, neanche vi ha preso parte...ci siamo andati in missione per la ricostruzione come il resto del mondo e l'ONU.

come funziona allora?

[faust]

scusa invisigot ma cosa dici?
mi dispiace sottolinearti ancora che l'italia non è in stato di guerra.
siamo intervenuti per partecipare al processo di pace in iraq, sotto l'egida dell'onu.

questo non c'entra nulla con "ci mettono le bombe.." dovè il controsenso?

[Pelodia]

Ma come si fa a chiamarla missione di pace anche dopo che un ministero della repubblica dice che questa missione italiana ha come scopo quello di difendere gli interessi petroliferi in iraq della nostra nazione?

[faust]

mi fa piacere leggere le vostre opinioni ma non concordo, la pensiamo propio diversamente.

non possiamo chiamarla missione di pace, non saremmo dovuto andare in iraq (come decine e decine di nazioni hanno fatto), a questo punto dovremmo scappare a gambe levate....perchè qualcuno ha interessi petroliferi..

comuque...per la cronaca gli stati che non sono intervenuti lo hanno fatto proprio perchè avevano affari petroliferi in corso che ora sono saltati.

quindi io mi dico: gli affari petroliferi in ogni caso se li fanno.... sai che c'è? che me ne frego...penso alla gente comune in iraq, spero che con l'aiuto dei nostri soldati riescano finalmente a costruire un paese diverso...senza un regime totalitario sanguinario.

sarà utopia?
ma come...non serviva proprio a questo l'utopia? a camminare... (diceva un saggio).

sicuramente starsene con le mani in mano ad attendere l'onu, la diplomazia pacifista o chissachè stavamo freschi....

[invisigot]

"Basta con l'ipocrisia dell'intervento umanitario (...)
Abbiamo dovuto mascherare Antica Babilonia come
operazione umanitaria perché altrimenti dal Colle
non sarebbe mai arrivato il via libera".

Gustavo Selva, AN, Presidente Commissione Difesa
su Libero 21 gennaio 2005

Provo a riproporre i link
http://www.paginedidifesa.it/2004/cappelli_040410.html
http://www.osservatorioiraq.it/modules/ ... cleid=1137

[Pelodia]

ok, riesco a capire la tua idea ma non la condivido (ormai mi sembra chiaro)

Se ti prendo a sberle e poi chiamo invisigot (che non ha partecipato a prenderti a sberle) e gli dico di tenerti una mano sulla faccia per evitare che altri ti tirino sberle.. non ti girerebbero un po' ? [ah, non è mia intenzione prenderti a sberle, sono cintura nera di judo ma sono fondamentalmente un non violento]

ritornando al discorso inziale..

Se per noi è una questione "morale" portare la democrazia in paesi non democratici.. per gli estremisti dei paesi non democratici la nostra democrazia è FUFFA, a loro va bene la situazione attuale.

Partono dal presupposto che la loro società sia giusta in quel modo.. e chi siamo noi per fargli capire che le cose van cambiate? siamo gente che, secondo la loro visuale, vive nel peccato.

E se un peccatore mi viene a prendere a sberle o mi sfrutta è normale che dopo mi girino le balle.

Sarà quasi più conveniente prendersi tempi lunghi, avvicinarsi e fare vedere quanto poi dopotutto non ci siano tutte ste differenze?
pensate a gente come i missionari o gente come Gino Strada, con la loro umanità si fanno "perdonare" il fatto di essere occidentali e si fanno pure ascoltare da questa gente.

forse questa è la via, aiuto, comprensione e tempi lunghi.

[forse, anzi molto probabilmente mi son spiegato malissimo. scusatemi]

[chrx]

Ti sei spiegato benissimo, pelo

volevo dire anch'io la mia a proposito della differenza tra guerra e terrorismo come spiegata da delfino:

La guerra scaturisce comunque da una motivazione dichiarata e per decisione di un Governo e pertanto “pubblicizzata” alla parte avversaria (vd. risoluzioni, ultimatum,ecc.) ed al mondo, e per quanto possibile, indirizzata su obiettivi strategici. La parte avversa ha quindi facoltà di adottare contromisure, sia diplomatiche sia militari.<...>

Se le tue tesi fossero corrette, ciò vorrebbe dire che tutti quei popoli a cui non è concesso darsi forma di Stato ed un Governo proprio (di esempi se ne possono fare tanti...) avrebbero meno diritti degli altri. Inoltre mi si dovrebbe spiegare che contromisure diplomatiche o militari puoi prendere se sei, che so, un povero impiegato di Bagdad tanto per fare un esempio, per evitare di riceverti sulla testa un ben pubblicizzato bombardamento a causa di un criminale che governa il tuo paese senza avere certamente chiesto il tuo parere.

Un'ultima cosa:

La prossima invasione sarà l’Iran? Può essere.

Sinceramente, per quanto mi riguarda, l'idea di un bombardamento su Teheran mi inorridisce tanto quanto l'idea di un nuovo attentato terroristico su New York o Londra. O Roma. Nè più. Nè meno.

[Iorek Byrnison]

Vorrei solo mettere a verbale, oltre a quotare in toto il coccodrillo morto, che lo scontro di civiltà non è obbligatorio.
Lo diventa se lo si vuole per difendere il proprio orticello (vd. On. Boni, Lega Nord).

ho sottolineato guerra perchè mi sembra chiaro che se mi trovassi camionette di militari della Molvania in giro per Rolo, dopo essere stato bombardato dai SanMarinesi (storici alleati dei molvani) e aver perso amici e parenti sotto questi bombardamenti, inzierei a pensare che questi sono venuti solo a fare la parte#2 della guerra e non a portare pace.

E che è improbabile che Pelo veda i carri armati molvani a Rolo (vanno ad olio di colza molvana, che è peggio del plutonio impoverito, e nell'ultima campagna militare 2 divisioni si sono perse appena fuori del confine molvano).

(è chiaro cosa e perchè ho scritto, spero...)