Roma- La gestione del dissenso

[Tanelorn]

Zaz, siamo almeno in due...

[Xenia]

un'ultima cosa: quando Bertinotti fece "cadere" il governo di centro sinistra io trovai quella scelta dolorosa ma giusta.... sarà folle ma io ho un mio modo di sentire la politica, e di credere a delle idee che alcuni chiamano utopie....non sono disposta a barattarle con nulla.

è sacrosanto andare fino in fondo nelle proprie convinzioni, quindi anche in quelle politiche, però non credo che questo valga nel caso che riporti: non ci si può alleare alle elezioni nell'ambito di una coalizione perché fa comodo per andare al governo, e poi alla prima occasione fare gli scherzetti (come diceva Guzzanti imitando Bertinotti) e far crollare tutto come un castello di carte.
E' un po' troppo comodo, davvero. Non ci voleva un genio per capire che non c'era realmente sotto quella alleanza elettorale una efefttiva condivisione sul programma, ergo sarebbe stato molto più coerente e resposnabile correre da soli sin dall'inizio.
Il fatto è che bertinotti, esattamente come la Lega ieri ed oggi, hanno fatto leva sul loro potenziale di coalizione, che è anche potenziale di ricatto: siamo piccoli ma senza di noi non puoi governare, ergo o fai quello che vogliamo noi, oppure facciamo saltare il governo... Alla faccia della responsabilità

[TierrayLibertad]

Zazie prima cosa grazie per l'intenzione di voto
poi, venendo a cose più serie, io un po' di politica l'ho fatta ma alla fine sono andato via sempre più o meno schifato. Spesso mi vedevo circondato da gente che mi sarei aspettato di trovare dall'altra parte o che commetteva errori incredibili e nonostante questo continuava a commetterli (sempre gi stessi). Poi, stai senza fare niente ma, passato un po' di tempo, ricominci.
A dire il vero questa esigenza di ricominciare ora non la sento più. Non so se perché sono passati gli anni (e si diventa più qualchecosa) o se ora in effetti è tutto peggio di prima. Forse le due cose insieme.
Non credo però che ci si debba iscrivere ad un partito per fare politica: lo si fa anche in associazioni, parlando con le persone che ci circondano, scrivendo sul forum o andando ad una manifestazione.
Speriamo bene per il futuro.

Ciao
TyL

[Tanelorn]

Tyl, quello che dici succede spesso... mio padre si e' interessato tanto alla politica, durante il periodo universitario era impegnatissimo, poi ha continuato ed e' stato anche sindaco del paesino in cui abito (inoltre ha lavorato anche a livello regionale)... ad un certo punto ha smesso schifato da quello che aveva intorno (io vado molto fiero della sua integrita'), e adesso a volte la cosa gli manca, e cio' che dice in genere mi ricorda molto le tue parole (a parte la cosa delle manifestazioni che non gli sono mai piaciute, ma resta il fatto che era, e probabilmente dentro ancora e' , un DC )... io non sono mai riuscito ad affezionarmi alla politica, soprattutto per quello che diceva Zaz sopra... (pur restando tendenzialmente una persona sicuramente piu' di sinistra che di destra, seppur moderata (e qua si sentono le influenze famigliari, mi sa), pero' se devo dire che questa sinistra mi soddisfa...)

[DNA75]

Non farò certo l'avvocato difensore di Bertinotti ogn'uno porta avanti le proprie scelte e ne paga le conseguenze. certo fissare un tetto alla rappresentatività impone scelte che forse non si sarebbero mai fatte.
In ogni caso credo che partecipare ad una coalizione significhe portare avanti delle proprie idee cercando di raggiungere dei compromessi e non certo portare i propri voti e poi tacere ed accettare passivamente tutto quello che decidono gli altri. Non si può tacciare un politico di essere un ostruzionista se cerca di far mantenere dei principi per i quali è stato votato, soprattutto poi se questi principi sono di difesa delle categorie già vessate ampiamente (extracomunitari, omosessuali e cittadini in generale che vivono con il minimo della pensione o co uno stipendio da fame o peggio ancora senza stipendio)

Un pò di vresa (credo) è la posizione della Lega che parla di Roma ladrona e poi si allea con gli eredi di Craxi e che taccia di afscisti e mariuoli i propri stessi alleati.

Per Bilbo:
non sarà che a furia di tapparci il naso finiremo per non essere in grado di sentire gli odori per quanto nauseabondi essi siano?

[Bilbo]

Purtroppo l'odore emanato da Rutelli, specie dopo le sue ultime uscite, lo sento anch'io, ma quello emanato dal Berluska è molto, ma molto, ma molto più sgradevole.

[daffy76]

Premetto come zaz.e tane.. c'e' una politica in generale che non mi rappresenta..ma questo e' un problema confinato a scelte individuali.
Pero' mi sorgono tanti interogativi suprattutto quando sento parlare di Pace o Liberta'.
Mi vengono in mente per esempio i zapatisti cioe' i Maya dell'america del sud... una battaglia di liberta' e di pari diritti che un certo comandante Marcos da moltissimi anni sostiene, oppure per fare un esempio opposto la
Corea del Nord a quanto pare ha gia' reclutato 8 milioni di soldati si accinge a costruire la bomba atomica ha da tempo scacciato gli ispettori dell'ONU...poi esistono moltissime situazioni di guerra in altri paesi del mondo.
Mi chiedo se davanti a tutta questa evidenza.. non sia chiaro che l'opinione di massa sia orientata prevalentemente sulle questioni Israelo/palestinesi ed Iraq?
E' anche possibile che sto farneticando!!!

[Marcello Basie]

Leggo in diversi messaggi di questo thread una voglia di unanimismo che mi sconcerta... anche quando si dice "non faccio politica perché non c'è nessun partito in cui mi ritrovo totalmente"... ma perché, tutti gli iscritti a un partito sono sempre d'accordo su tutto quello che il partito decide? Allora sarebbero tutti uguali, o marionette o cloni, e non tutti i partiti desiderano essere formati da marionette o da cloni.
Piuttosto bisognerebbe ribaltare il ragionamento: per fare politica si deve scegliere un partito (cioè un gruppo di persone) che *mi* riconosca, che mi accetti e appoggi, che non mi espella...
Riguardo alla coalizione, è stata ricordata la coalizione SPD-Verdi. Ai tempi del Kossovo Joshka Fischer, sessantottino e allora ministro degli esteri per i Verdi, fu duramente contestato da sinistra perché era a favore dell'intervento. Oskar Lafontaine rappresentava l'ala sinistra della SPD e si scontrò con Schroeder, fino a ritirarsi dalla politica. Ma in un partito così grande come l'SPD mi sembra scontata l'esistenza di voci diverse.
Ricorderei anche la coalizione della cosiddetta gauche plurielle che governè con Jospin in Francia. Si andava dal Partito Comunista di Hue ai verdi movimentisti del sessantottino Daniel Cohn-Bendit (che fu decisamente a favore dell'intervento in Kossovo) al Mouvement des Citoyens, la formazione centrista di Jean-Pierre Chevènement... e sì che il sistema elettorale a doppio turno consente anche di vincere anche a coalizioni con pochi partiti e quindi più coese.
L'importante, pur avendo idee che possono anche essere diverse, è essere convinti di poter discutere e di poter arrivare a delle conclusioni. "Se non dici sempre le stesse identiche cose di me allora sei contro di me" non è una mentalità democratica.

A+

Marcello

[TierrayLibertad]

Sono d'accordo con te quando dici

L'importante, pur avendo idee che possono anche essere diverse, è essere convinti di poter discutere e di poter arrivare a delle conclusioni.

Però faccio qualche osservazione disordinata (come mi esce dalla tastiera):
Arrivare a conclusioni sì ma dal confronto non debbono sempre "averla vinta" le stesse persone altrimenti inizio a pensare che questo confronto sia più apparente che reale.
Citi il caso tedesco - a proposito, avete notato come gli ex leader sessantottini siano diventati (?) guerrafondai? [c'è da aggiungere Sofri] - ma io quello che non voglio è che l'ulivo sia una coalizione politica SPD-verdi (con la differenza che i verdi ogni tanto riescono a correggere a sinistra le politiche centriste del governo mentre da noi temo che ciò non accadrebbe.
Forse sarò banale e generalizzerò ma in una (ipotetica) coalizione di centro sinistra esiste un centro e una sinistra. Il centro deve fare il centro e la sinistra la sinistra. Poi ci si siede ad un tavolo e si discute (in generale del programma prima e poi, quando si è al governo delle singole questioni non discusse e non prevedibili prima). Se accade questo io non mi lamento se una certa posizione è più moderata di quella che avrei scelto io. Non sono così fuori dal mondo da credere che oggi la sinistra possa, da sola, avere i numeri per governare e quindi prendo atto di quelli che sono i meccanismi dei governi di coalizione. Il nostro problema è che oggi vengono considerate (e si considerano o almeno dicono di essere) di sinistra forze politiche che come i socialisti di Boselli o la maggioranza del gruppo dirigente diessino che IMHO di sinistra ha oggi - purtroppo - veramente poco. La cosa che personalmente mi sembra aggravare ulteriormente il quadro sono le recenti prese di posizione di Rutelli che mi paiono tendere decisamente troppo a destra (al punto da provocare malumore nel gruppo dirigente ds).
Personalmente qualche anno fa, se si escludono alcuni settori a forte influenza vaticana (scuola privata, riproduzione assistita, ecc.) mi capitava spesso di sentirmi più in sintonia con Castagnetti che con D'Alema (oltre al fatto che il ministro del governo Prodi che ho più apprezzato si chiamava Rosi Bindi).

Basta così per oggi

Ciao
TyL

[Miss Piggott]

Sono d'accordo con l'ultimo post di Tierra...

Personalmente la cosa che ho trovato più sconcertante in questi ultimi anni è stata la tendenza masochista dei DS a "nascondere" il loro essere di sinistra.
Col risultato che il colore percepito dall'esterno vira tristemente verso il rosa pallido, e non mi pare abbia portato voti...
Senza contare che le idiosincrasie e i sadomasochismi della classe dirigente di centro-sinistra a cui possiamo assistere ogni giorno guardando un tg sono specularmente diffusi anche al livello micro della politica...
Una volta ho sentito dei fassiniani urlare come dei dannati perchè nelle indicazioni per le candidature di un collegio incerto per le provinciali romane loro non si sarebbero sentiti rappresentati da un cofferatiano...
L'idea che a doversi sentire rappresentati fossero quelli che in una sezione di partito non erano mai entrati non li sfiorava nemmeno....

Quel poco che ho visto mi ha dato l'impressione che l'interesse collettivo sia, anche a sinistra, pecepito come sfocato e secondario rispetto alle dinamiche intra e inter-partiti... e mi ha fatto venire una gran voglia di emigrare per poter magari fare attività politica senza vergognarmi di quello che dicono i miei "supposti" rappresentanti...

[Amaryllis]

non ho letto granchè questo thread, confesso... e forse le mie considerazioni sono fuori posto, ma... sentendo le dichiarazioni da Cernobbio mi viene spontanea una particolare riflessione...
Berluskoni dice: faremo pagare meno tasse
Fassino ribatte: non è vero, non ci crediamo, bla bla bla...

ma possibile che alla sinistra non venga in mente che "meno tasse", partendo da un presupposto di buona ed onesta amministrazione delle entrate erariali, fondamentalmente vuol dire "meno servizi sociali"?

più soldi a disposizione del singolo non necessariamente è una buona cosa quando poi ti devi pagare ogni minima visita medica, le rette per la scuola, ecc ecc...
chi più ha avrà ancora di più, i redditi deboli dei dieci euro di eventuale risparmio fiscale posso solo immaginare cosa possono farsene...

poi, cosa sento? ritoccare l'aliquota massima?!

spero solo di aver ascoltato troppo ditrsttamente i tg e di aver capito male...

[Marcello Basie]

Quello che non capisco e' perche' prendersela con Fassino perche' non dice le cose che dice, che so, Salvi. C'e' un insieme di posizioni, che a mio parere sono diverse in un modo risolvibile se ci si mette un pizzico di buona volonta'. Che Fassino o Rutelli dicano quello che pensano! A volte si puo' essere d'accordo, altre no, ma insomma, si vuole una coalizione in cui non ci siano Fassino e Rutelli? Ci sono all'interno della coalizione tante altre opinioni! A me basta dire: io sono d'accordo con Tizio e non con Caio. Se Caio dice cose che a nessuno piace, vorra' dire che nessuno lo votera', e si vedra' gia' alle europee, e amen.
Perche' chiedere a Fassino di essere piu' "antagonista"? Non ci sono forse gia' in abbondanza partiti e correnti a sinistra di Fassino? Quanti voti prendono? Se davvero esistono queste moltitudini di persone che vogliono piu' sinistra, perche' Verdi e il PdCi hanno cosi' pochi voti?

A+

Marcello

[Bilbo]

Queste sono le aliquote IRPEF attuali.

Scaglioni di reddito (cifre in Euro)............Aliquote (%)
Fino a 15.000..............................................23
Oltre 15.000 e fino a 29.000.......................29
Oltre 29.000 e fino a 32.600.......................31
Oltre 32.600 e fino a 70.000.......................39
Oltre 70.000................................................45

Abbassando le tasse al 33% e, di conseguenza (a meno che i soldi non comincino a piovere dal cielo), riducendo i servizi come sanità, scuola, etc., indovinate un po' chi ci guadagna e chi invece lo prende in quel posto. Chi indovina vincerà un cd di Apicella.

Scusami Marcello ma qui non si tratta di prendersela con Fassino ma si tratta di giudicare l'intelligenza politica di una persona. Se tu fondi il tuo dissenso dalla proposta del Berlusca solo sul fatto che non riuscirà a farlo, nel momento stesso che le tasse verranno abbassate, distruggendo lo stato sociale, ti sarai tirato la zappa sui piedi da solo.
Dal momento che, pur non condividendo le sue idee, non ritengo che Fassino sia un fesso, sono rimasto molto deluso dalla sua risposta priva di contenuti. Vi ricordo che in Svezia la sinistra ha vinto le elezioni promettendo più tasse e più servizi.

[zazie]

Piuttosto bisognerebbe ribaltare il ragionamento: per fare politica si deve scegliere un partito (cioè un gruppo di persone) che *mi* riconosca, che mi accetti e appoggi, che non mi espella...

Non sono d'accordo, mi sembra che la rappresentatività se ne vada a farsi benedire. I partiti politici non sono o non dovrebbero essere dei club, ed è uno spartiacque importante stabilire se il partito è un'associazione che rappresenta le idee e proposte di alcuni individui oppure un club, appunto, che promuove gli interessi degli iscritti. Nel secondo caso è evidente che chi entra accetta totalmente le regole del club a cui si iscrive (se questo ha la bontà di accettarlo), e non si sogna neanche di metterle in discussione. Nel caso dei partiti invece dovrebbe essere non solo legittimo ma auspicabile che si cerchi l'accordo attraverso un lavoro di discussione (anche conflittuale) e che la linea della dirigenza sia espressione della volontà della base.

Non pretendo che la dirigenza ds sia monoliticamente unanime nè spontaneamnete allineata alla pluralità di voci che si levano dalla base, ma mi aspetterei che si sforzasse un po' di più di fare e non solo dire cose di sinistra.
Gli esempi non mancano, tanto per restare in tema, il ritiro dei soldati italiani dall'iraq.

Per brevità e per rispondere a Marcello ho parlato solo dei ds, ma si può discutere, e molto, anche sull'atteggiamento di Rifondazione

[Marcello Basie]

Mi sono espresso molto male evidentemente

Per "appoggio", "riconoscimento" intendo appoggio, riconoscimento delle proprie idee, non in senso economico o di interessi.
Intendo appunto che ci si iscrive a un partito non perche' si voglia fare da sterile ripetitore delle idee del gruppo dirigente, ma perche' si ritiene che in quel partito si possano esprimere liberamente le proprie idee e si possano trovare persone che abbiano le stesse idee; iscriversi a un partito non dovrebbe essere rinunciare ad avere proprie opinioni, spero!

Comunque, in Italia le sinistre hanno praticamente sempre perso le elezioni, perche' evidentemente gli italiani hanno sempre preferito votare dall'altra parte. La tesi per cui gli italiani abbiano sempre votato a destra perche' la sinistra e' sempre stata troppo poco a sinistra (anche ai tempi del PCI, quindi) non mi convince per nulla.
Nella coalizione di centro-sinistra attuale ci sono ampie possibilita' di scegliere partiti piu' a sinistra di Rutelli o di Fassino, non facciamo drammi se ci sono anche Fassino e Rutelli, poi si vedra' quanti voti prenderanno questi e quelli.

A+

Marcello

[Amaryllis]

Queste sono le aliquote IRPEF attuali.

Scaglioni di reddito (cifre in Euro)............Aliquote (%)

...e se volete farvi venire il mal di testa, vi racconto come si calcola la "no tax area" (genialata introdotta nel 2003)

[DNA75]

Marcello scrive:

Nella coalizione di centro-sinistra attuale ci sono ampie possibilita' di scegliere partiti piu' a sinistra di Rutelli o di Fassino, non facciamo drammi se ci sono anche Fassino e Rutelli, poi si vedra' quanti voti prenderanno questi e quelli.

no certo non faremo drammi se ci sono pure loro ma quendo sento parlare queste persone mi ritorna sempre in mente la famosa frase ..."D'alema di qualcosa di sinistra!!"...il mio problema è proprio questo, non riuscire a comprendere le dinamiche che regolano degli atteggiamenti politici, come possono fare gli eredi di Berlinguer (Enrico ovviamente) a non assumere delle posizioni nette su certi argomenti fondamentali e poi, soprattutto, perchè anche loro sono caduti nella spirale della politica urlata piuttosto che ragionata? perchè le problematiche non si espongono più chiaramente, ma ci si limita a dire i soliti bla bla?

per esempio sulla questione delle tasse non sarebbe auspicabile che i dirigenti della sinistra non mostrassero con parole CHIARE gli effetti che avrebbero sul cittadino medio la diminuzione o variazione delle tasse?

una piccola parentesi (moderatamente polemica):
quando sento affermazioni di questo tipo ho sempre il sospetto che piuttosto di vedere aumentare il consenso dei partiti di sinistra più "estrema" taluni preferirebbero vedere ancora vincere le destre.... ricordo che ispirarsi a Gramsci e Togliatti non mi sembra poi un reato

ritornando ad una frase di Bilbo...persino io preferirei che vincesse Rutelli piuttosto che Berlusconi....ma detto questo continuerò a votare Bertinotti perchè... la speranza è l'ultima a morire!!!

[Marcello Basie]

Non capisco a quali affermazioni ti riferisci, DNA75...
Certo che e' legittimo che ci siano partiti che siano fedeli alla propria tradizione, richiamandosi a Gramsci e Togliatti... d'altra parte, il PCI e' sempre stato fedele a se' stesso. Quello che purtroppo e' sempre mancato e' stato un forte partito di sinistra piu' o meno moderata, alleato dei partiti di sinistra piu' convinta (partiti di cui in Italia non si e' mai avuta penuria, meno che mai ora), che possa portare verso sinistra molti elettori.
Non capisco proprio perche' oggi ci siano tanti elettori della sinistra piu' "sinistra" che si stracciano le vesti per il tentativo di creare un partito siffatto.
Ricordo che negli anni '80, il PCI, fedele alla tradizione e con un grande segretario come Berlinguer, ma senza alleati e abbastanza disinteressato ad averne, era all'opposizione e le elezioni le vincevano tranquillamente i partiti che hanno mangiato e digerito l'Italia.

A+

Marcello

[invisigot]

Traendo spunto da quello che dice DNA mi viene in mente un discorso che si faceva l'altro giorno alal manifestazione...
Mi sembra incredibile come all'interno di tutti i partiti che si collochino a sinistra sembra quasi che la ricerca dell'avversario politico avvenga all'interno dello schieramento stesso infarcendo discorsi di "noi" e "loro" parlando di ulivi, tricicli, correntoni, soli che ridono che piangono...ma porca miseria, quelli da battere, quelli da mandare all'opposizione stanno dall'altra parte...le guerre fratricide non portano da nessuna parte...si può stare insieme ognuno con le sue idee più o meno radicali, ci si confronta, si discute e di sicuro se ne esce migliorati e migliori...i valori di fondo esistono, ci sono...non creiamo solchi inutili.
Si può criticare fassino forse solo perchè ha peccato di equilibrismo politico (e anche ingenuità) sul voto della missione in Iraq...ma da qui a chiamarlo assassino ce ne va...da qui a cercare di strapparsi i voti a vicenda ce ne passa...

[Marcello Basie]

Per Invisigot:
... solo perche' non ho sottomano la faccina con l'abbraccio!

A+

Marcello