La Vergogna dell'Occidente

[vesna]

io avrei tante cose da dire per mia sfortuna
ma ho un limette che conosco
non sono diplomatica e certe discusioni mi amareggiano piu delle altre percio' se volete una "istantanea" di quello che sucedeva ormai piu di 10 anni fa molto vicino a voi andate qui
http://www.isognatori.com/vesnuccia/articolo.asp?id=144
baci da ricordare

[Bilbo]

Allora quello che ti chiedo è: chi mette la testa sotto la sabbia? Chi fa finta di niente?

“In alcuni casi, come nella sezione dell’intelligence militare di Abu Ghraib, i metodi di coercizione fisica e psicologica usati dagli interroganti apparvero essere parte delle procedure operative standard del personale dell’intelligence militare allo scopo di ottenere confessioni ed estorcere informazioni. [...] Diversi ufficiali dell’intelligence militare confermarono alla Croce Rossa Internazionale che apparteneva al modo di operare dell’intelligence militare stessa tenere un recluso nudo in una cella completamente scura e vuota per un periodo prolungato e usare un trattamento disumano e degradante per assicurarsene la collaborazione.”
Rapporto della Croce Rossa Internazionale sui campi di prigionia in Iraq

Giornalista: “Primo ministro Blair, quando ha saputo dell’esistenza del rapporto della Croce Rossa sulle torture?”
Blair: “Non ho mai visto quel documento”
Giornalista: “Da febbraio, per quasi tre mesi, il suo governo era all’oscuro delle violenze contro i prigionieri iracheni?”
Blair: “Per quanto ne so, sia io che tutti i miei ministri abbiamo appreso quei fatti dai giornali.”
Intervista a Tony Blair, 10 maggio 2004

“Quanto è avvenuto nella prigione di Abu Ghraib non può e non deve oscurare la missione di pace e di libertà per la quale i nostri soldati sono in Iraq.”
Silvio Berlusconi, 10 maggio 2004

“Se il cedimento ci sarà, se le torture di Abu Ghraib diventeranno un altro caso alla vietnamita di autocolpevolizzazione dell’occidente, invece che una vicenda vergognosa da circoscrivere con misure marziali, sarà dimostrato che la guerra non fa più per noi, e che piuttosto che guardarla con angoscia nelle news della sera, aspettando la telefonata del sondaggista per orientare la politica con le nostre emozioni, è meglio aspettare tranquilli che un miracolo ci liberi dalla prospettiva del Califfato e dei suoi alleati altermondialisti.”
Giuliano Ferrara, editoriale su “Il Foglio” del 10 maggio 2004

“Signor ministro, la ringrazio per la determinazione e il coraggio con cui guida la nostra nazione nella guerra al terrorismo. Lei sta facendo un lavoro stupendo e la nazione deve esserle grata.”
George W. Bush a Donald Rumsfeld, 10 maggio 2004

Devo proseguire?

[akela]

CHI parla della cose che succedono negli altri paesi? Magari in quelli non marchiati come "cattivi"?

Il mio concetto di strumentalizzazione si ricollega invece a quanto detto da Matteo, ossia al fatto che venga mostrato questo orrore mentre mille altri passano sotto silenzio.

Io mi arrogo il diritto di fare una cernita delle cose per cui mi indigno e per le quali protesto. Sono obbligato a scegliere delle priorità. Credo sia umanamente impossibile manifestare per tutto. C'è davvero troppo male nel mondo, ed io contrasto nel mio piccolo questo male generale facendo del bene, nel servizio al prossimo.
Ma quando scendo in piazza per manifestare, come ho detto, faccio una scelta.
Perchè allora sono andato a manifestare contro l'intervento militare in Iraq e non, per esempio, contro la proliferazione nucleare in Corea del Nord?
Per una differenza fondamentale: perchè l'intervento in Iraq è stato appoggiato dal governo della Repubblica Italiana: un governo che mi rappresenta nel mondo, un governo che deve agire seguendo gli interessi di noi cittadini che l'abbiamo messo al potere con un voto democratico. Uno stato che agisce nel mio nome.

Ogniqualvolta un Tornado italiano sgancia una bomba, è come se io stesso la sganciassi.
Io pago le tasse come voi. E un centesimo delle mie imposte potrebbe essere stato speso per un proiettile sparato da un militare italiano, o per i fili elettrici con i quali militari italiani hanno torturato un prigioniero in Somalia.

E tutto questo, scusate la grettezza, fa saltare la guerra in Iraq al primo posto della mia hit parade delle indignazioni.

[Bilbo]

Ogniqualvolta un Tornado italiano sgancia una bomba, è come se io stesso la sganciassi.
Io pago le tasse come voi. E un centesimo delle mie imposte potrebbe essere stato speso per un proiettile sparato da un militare italiano, o per i fili elettrici con i quali militari italiani hanno torturato un prigioniero in Somalia.

[TierrayLibertad]

Cerco in due parole di riassumere alcune cose che ho pensato leggendo i vostri interventi.
1) ogni violazione dei diritti umani è grave in sè, indipendentemente da chi la compie e da chi la subisce. C'è un uomo che tratta un altro uomo come se non fosse un essere umano e questo non può comportare distinzioni se chi lo fa è statunitense, cinese o sudanese.
2) essere arrivati a concepire certi diritti e certe violazioni dei diritti è il frutto di un lungo cammino culturale. Penso che nessuno degli oltre 1200 iscritti a questo forum non abbia guardato quelle foto con raccrapiccio e sdegno. E se per qualcuno non fosse così, non avrebbe il coraggio di dirlo pubblicamente. Questo appunto perché certe cose sono ormai acquisite nella nostra cultura.
3) così acquisite che ormai le usiamo come motivo (o si dovrebbe dire pretesto?) per scatenare guerre. E qui gli esempi si sprecherebbero.
4) questo ai miei occhi di cittadino occidentale rende - in un certo senso - più gravi le violazioni commesse da un paese democratico rispetto a quelle di un paese che democratico non è. Detto in altre parole (più brutali o forse solo più ingenue) mi stupisco di più se sento che una cosa avviene per mano di un militare statunitense, inglese o italiano (non dimentichiamo quanto successo pochissimi anni fa in Somalia) piuttosto che per mano di un cinese.
5) se un militare americano tortura un iracheno posso pensare che si tratti di un qualunque sadico capitato in un posto in cui poteva esercitare il suo sadismo e condanno l'episodio, chiedo che venga punito adeguatamente, ecc. ecc.
6) se invece si scopre che non si tratta di episodi più o meno isolati ma di episodi conosciuti dai vertici politici dei paesi occidentali (che niente hanno fatto per impedirli) o se non addirittura di precise direttive politiche, allora è un altro discorso. In primo luogo perché anche loro devono essere chiamati a rispondere delle loro reponsabilità che sono più gravi di quelle del semplice soldato sadico che tortura. In secondo luogo perché questi signori stanno minando le basi su cui è costruita la mia cultura e la mia vita come cittadino.
7) tutti diciamo: che bello, siamo una democrazia perché i giornali parlano di queste cose, pubblicano quelle foto, i responsabili saranno puniti, ecc. Io non ne sono così sicuro: il giornale americano che ha pubblicato per prima quelle foto se le è tenute per settimane in un cassetto su invito del governo degli Stati Uniti. Amnesty International (a cui va la mia stima per l'immane lavoro fatto in molti decenni) quel rapporto non doveva darlo a Blair o a Bush ma pubblicarlo subito (o al limite - ma proprio al limite - farlo appena avesse avuto coscienza che non si faceva nulla per cambiare la situazione). A parte qualche oscuro soldato semplice e qualche caporale della riserva, pagheranno i Blair, i Bush, i Rumsfield? Bene che va pagheranno in termini politici e non certo giudiziari.

Ciao
TyL (che quando diventa logorroico non rilegge quello che scriva e se ne scusa)

Dimenticavo: è ormai vecchio di una settimana ma vale sempre la pena di leggerlo:
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni ... odota.html

[Kiarina]

In questo momento ho mille cose per la testa, non so se sarò sensata.
Poco fa rileggevo l'articolo di Stefano benni comparso sabato sul Manifesto, e direi che si riallaccia un po' ad alcuni passaggi del post di Babette. L'articolo si chiama Per un giorno si può, e lo potete trovare qui.

Riporto alcuni passaggi che mi paiono pertinenti:

Ogni giorno, una patacca nuova per nascondere la patacca vecchia. Impotenza travestita da forza, con tanto di cerone, lifting, e depilazione dei media. Esempi.

Si può dire un giorno che in Iraq la guerra è finita e che i soldati restano come contingente di pace. Se il giorno dopo la guerra riscoppia, beh, ormai siamo lì

Per un giorno possiamo collegarci in diretta coi nostri soldati e far finta che sia tutta una telenovela, ma il giorno dopo torneranno a essere facili bersagli.

Per un giorno si può firmare un appello e poi sentirsi appagati per il resto dell'anno.

Per un giorno si può fondare un movimento, un corteo, un'occupazione, un comitato e scioglierlo quando i giornalisti se ne vanno o è finita la birra.

Per un giorno si può dire la democrazia è in pericolo ma poi la televisione ti intervista un paio di volte e la democrazia è ristabilita.

Per un giorno possiamo dire che siamo a controfavorenò ma anche a procontrosì nei confronti della guerra, e intanto i giorni passano.

Stimolata da Benni, mi chiedo quanto sopravviverà questo thread, quanto resisterà la nostra indignazione, soprattutto mi domando se fra qualche giorno o mese ci ricorderemo di chiederci che è successo a Rumsfeld, che provvedimenti sono stati presi contro i miltari coinvolti e quali misure sono state adottate perchè episodi simili non si ripetano.
Ora vado a pranzo e, senza accorgermene, penso già ad altro.

[Marcello Basie]

Dopo aver scritto il mio messaggio precedente, ho pero' riflettuto su come le stesse azioni, le stesse torture, le vivo in modo diverso a seconda di chi le compia... poi ho letto il messaggio di Akela che condivido molto. Le proteste in piazza sono piu' efficaci se sono dirette a governi democratici, specie del proprio paese, piuttosto che a lontane dittature. E' fondamentalmente ipocrita chiedere di manifestare per cio' che accade in Corea del Nord o in Vietnam con la stessa intensita' di quella che si ha quando si protesta contro la guerra in Iraq; il motivo appunto e' che grandi manifestazioni in Italia possono far cambiare idea al nostro governo, cosi' come manifestazioni negli Stati Uniti possono far cambiare idea a quel governo, mentre purtroppo Vietnam e Corea del Nord sono molto piu' irraggiungibili da proteste di piazza fatte a Roma o a New York.
E quindi e' vero che gli stessi orrori commessi da inglesi mi spingono a proteste maggiori che se fossero commesse da cinesi... ma questo perche' ho piu' fiducia che la mia voce sia ascoltata dal governo inglese di quanto possa esserla da quello cinese!
Allo stesso modo ci scandalizza di piu' che una certa cattiva azione sia commessa da un nostro amico o parente, anche se sappiamo bene che simili azioni sono commesse da tante altre persone...
Cio' non toglie che il mio dolore umano per cio' che vedo sia uguale, indipendentemente dalle nazionalita' di vittima e carnefice.

A+

Marcello

[Bilbo]

E quindi e' vero che gli stessi orrori commessi da inglesi mi spingono a proteste maggiori che se fossero commesse da cinesi... ma questo perche' ho piu' fiducia che la mia voce sia ascoltata dal governo inglese di quanto possa esserla da quello cinese!

http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni ... irres.html

[Emily81]

Visitando una stanza delle torture nel carcere di Abu Ghraib, dove venivano sottoposti a sevizie gli oppositori del regime iracheno, ha spiegato: «Tutto ciò era usato da Saddam per far vivere nel terrore il popolo iracheno».

Donald Rumsfeld, segretario alla Difesa Usa, 6 settembre 2003




 

[Bilbo]

«Tutto ciò era usato da Saddam per far vivere nel terrore il popolo iracheno».

E hanno pensato che sarebbe stato un peccato buttare via tutta quella bella roba o lasciare che restasse inutilizzata.

[Babette]

Come diceva Moretti: VOI vi ritrovate ogni giorno piu' incivili e VOI siete assuefatti e familiarizzati all'idea della violenza.
Se mostrare la realta' significa rendere assuefatti ad essa, sarebbe meglio non mostrarla? La mia risposta e' NO

Non mi sono spiegata bene...non è che io mi sento + incivile o assuefatta alla violenza perchè mi hanno fatto vedere delle immagini (sottintendendo che quindi farebbero bene a non farcele vedere...)

E' il verificare che riesco, un po' come scriveva Kiarina, a tornare alle mie occupazioni di sempre che mi fa sentire così...

Le violenze ci sono sempre state, e credo che stare a fare una conta col bilancino quante sotto i regimi di destra e quante sotto i regimi di sinistra, sia squalificante per tutti. C'è un limite oltre il quale il nostro essere di destra o di sinistra è vanificato - per fortuna - dal nostro essere uomini.

Qualcuno ha scritto - non mi ricordo chi - che l'occidente o forse l'italia ha "il vantaggio" di vivere in una condizione in cui si può scendere in piazza ed essere "ascoltati" dai propri governi. Non voglio certo dire che le nostre condizioni di democrazia sono paragonabili a quelle di un iracheno, tutt'altro e per fortuna! Come bene evidenzia Tyl abbiamo fatto delle conquiste i termini giuridici e culturali, conquiste che si trasformano in "pretese". Però su questo fatto dell'essere ascoltati non sono i definitiva molto d'accordo. A volte ho l'impressione che il mestiere del politico sia diventato quello di convincere i cittadini della propria idea..io avrò idee antiche ma sono rimasta legata all'idea del politico come rappresentante Dico una cosa indimostrabile con numeri e statistiche: le recenti novità in tema di tortura...quelle che vogliono la tortura reiterata per essere tortura...non ho sentito una comare al mercato, collega al lavoro, amica in piscina, vecchietto sulla panchina etc..etc... dire "buona idea!"..e i casi sono due: o noi non diciamo davvero ciò che pensiamo o questa gente non ci sta + rappresentando.

Le democrazie ci educano ai diritti, e a volte affinano le tecniche per violarli in una parvenza di ordine e civiltà

Bab logorroica... scusatela svantaggi della democrazia

[matteo-anceschi]

Devo proseguire?

Bilbo, mi sa che non ci siamo capiti.
Anche se questo è un periodo duretto, i giornali li leggo lo stesso anche io, e tutte queste cose le so benissimo. E l'ho anche scritto, leggi qui:

Ovviamente fanno finta di niente quelli che commettono le atrocità di cui stiamo parlando. Ma questo è normale, siamo seri... chi è che lo ammetterebbe? hai mai visto il contrario tu? Crediche sia un problema di "onestà americana" o sarebbe andata così con chiunque?

(per completezza, ora aggiungo: fanno finta di niente quelli che commettono i crimini E quelli che li appoggiano, direttamente o indirettamente..non l'avevo messo prima ma mi sembra una conseguenza ovvia..comunque lo specifico)

Quello che cercavo di dire è un'altra cosa. Come scrive bene non-mi-ricordo-chi su Internazionale di questa settimana (rivista che non credo sia tacciabile di filoamericanismo) quello che mi impensierisce è che sebbene sia giusto e sacrosanto e doveroso arrabbiarsi e combattere per l'ingiustizia che conosciamo, io sono fortemente preoccupato anche per quella che non conosciamo in modo così "fortemente mediatico". Davanti a questa, che sentiamo poco, spesso mi chiedo: mi stanno per caso manipolando? C'è chi ha interesse che questa cosa non salti fuori? Posso fare qualcosa io? Quindi in soldoni è la domanda principale per un ingegnere (ehm lo ammetto ): PERCHE' non lo so?
Capiscimi, una volta che una cosa così abominevole è su tutti i giornali, almeno la conosciamo e questo mi rende (tra molte virgolette) leggermente più "tranquillo". Perchè in molti la condannano e in molti ne parlano..ma ci vorrà qualcuno per urlare le ragioni di chi non può essere sentito no?
Non è questione di quello-ha-ragione-quello-ha-torto. Capisci?
Anche questo l'ho già scritto:

Quello ceh volevo dire io è il contrario. Ovvero: ora, CHI parla della cose che succedono negli altri paesi? Magari in quelli non marchiati come "cattivi"?
Bilbo è questo che mi preoccupa: la nostra libertà passa attraverso il fatto che noi possiamo essere messi in grado di conoscere obiettivamente quello che succede. Che succede dovunque e comunque.

Finisco con un'annotazione per quanto ha detto Akela (gli altri interventi mi trovano abbastanza concorde, grosso modo)

Io mi arrogo il diritto di fare una cernita delle cose per cui mi indigno e per le quali protesto. Sono obbligato a scegliere delle priorità. <cut>
Ma quando scendo in piazza per manifestare, come ho detto, faccio una scelta.
Perchè allora sono andato a manifestare contro l'intervento militare in Iraq e non, per esempio, contro la proliferazione nucleare in Corea del Nord?
Per una differenza fondamentale: perchè l'intervento in Iraq è stato appoggiato dal governo della Repubblica Italiana: un governo che mi rappresenta nel mondo, un governo che deve agire seguendo gli interessi di noi cittadini che l'abbiamo messo al potere con un voto democratico. Uno stato che agisce nel mio nome.

Su questo sono d'accordo. Ovvero: è una priorità che condivido. Perchè è giusto e doveroso dire che per queste cose si protesta SOPRATTUTTO quando vi si è implicati in un modo più diretto (come è il caso di tutti i cittadini italiani).
Rimane però, Akela, quello che ho scritto sopra rispondendo a Bilbo, ovvero: conserviamo un neurone per le cose che nessuno o quasi ci dice.
(per inciso: grazie Pa, i tuoi link di reporterassociati o similia spesso per me rappresentano anche questo)

Ciao,
Matteo

[Marcello Basie]

Si' scusa Babette ho mischiato due cose diverse nel mio messaggio.
Riguardo alla legge sulle sevizie, ricordo che non e' mai stata approvata in via definitiva, e pare che per fortuna mai lo sara', anche grazie al "caso" e alla "campagna" che ci sono nati sopra. Ed e' questo che vorrei far notare: nelle nostre democrazie una campagna di stampa, una grande manifestazione di piazza possono influenzare il governo e addirittura farlo cadere. E' per questo che io protesto contro certe scelte del nostro governo o dei governi di paesi vicini, ed e' per questo che ringrazio la sorte di avermi fatto nascere in un paese occidentale.
I politici hanno tanti difetti, ma se sono stati eletti qualcuno li ha votati; si spera che la prossima volta l'elettore che si e' accorto di aver sbagliato, si corregga. La democrazia rappresentativa e' un pessimo sistema di governo, ma non ne ho mai visto attutato uno migliore.

A+

Marcello

[Xenia]

E' fondamentalmente ipocrita chiedere di manifestare per cio' che accade in Corea del Nord o in Vietnam con la stessa intensita' di quella che si ha quando si protesta contro la guerra in Iraq; il motivo appunto e' che grandi manifestazioni in Italia possono far cambiare idea al nostro governo, cosi' come manifestazioni negli Stati Uniti possono far cambiare idea a quel governo, mentre purtroppo Vietnam e Corea del Nord sono molto piu' irraggiungibili da proteste di piazza fatte a Roma o a New York.
E quindi e' vero che gli stessi orrori commessi da inglesi mi spingono a proteste maggiori che se fossero commesse da cinesi... ma questo perche' ho piu' fiducia che la mia voce sia ascoltata dal governo inglese di quanto possa esserla da quello cinese!

Ok, da un punto di vista molto pratico, capisco, così come capisco quanto scrive Akela: quando è coinvolto il proprio paese, ed il proprio governo, mi sembra più che normale che il coinvolgimento sia ancor maggiore.
Cio' premesso... non riesco ad accettare l'idea che siccome Vietnam e Corea del Nord e mille altri paesi sono, oltre che lontani, difficilmente sensibilizzabili con proteste e simili perché non democratici, allora si ritenga meglio lasciar perdere e concentrarsi *prevalentemente* su quanto accade nel ns dorato Occidente (che va benisismo, eh, sia chiaro, però...).
Quello che ho percepito in alcuni post - scusate ma quotare tutto diventa un po' lungo - è che certe cose fanno ovviamente sempre schifo, ma siccome lo fanno gli USA (o gli occidentali più in generale) sono più gravi.
Scusate, ma non sono d'accordo. Fanno più effetto, sono più inattese, e tanto più in un contesto di presunta 'guerra di liberazione volta ad instaurare un regime democratico e bla bla'. Ok, lo sedgno cresce anche per questo ed è sacrosanto, ma a me non pare che quello che succede in paesi retti da regimi illiberali sia in quelche modo meno grave o meno meritevole di protesta per questo.
Sarebbe come dire 'noi occidentali che siamo bravi ed evoluti certe cose non le dovremmo fare', quindi se le facciamo è più grave, come mettere a confronto lo stesso errore fatto da un bambino e da un adulto. Se lo fa un adulto, è un aggravante, mentre il bambino ha diritto alle attenuanti.

A parte il fatto che tutto questo sotto sotto sarebbe come dire 'ehi, noi siamo figli di una civiltà superiore' (se non ricordo male una cosa del genere l'ha tirata fuori il ns Presidente del Consiglio qualche mese fa, sollevando' non poche perlessità...) quindi per noi valgono paramentri di giudizio più stringenti, o cmq si giustifica uno sdegno maggiore, io onestamente se penso alla Corea del Nord, o a quello che facevano i nazisti, o a quello che hanno fatto nei gulag, non vedo nessuna differenza. E non mi importa chi lo ha fatto, perchè non stiamo parlando della violazione di codici giurudici, che possono variare e di molto da paese a paese, bensì della violazione di quei valori umani che credo non abbiano cittadinanza né possano (né debbano soprattutto) dipendere da un credo religioso o politico o altro.
Take care

[Emily81]

A parte il fatto che tutto questo sotto sotto sarebbe come dire 'ehi, noi siamo figli di una civiltà superiore' (se non ricordo male una cosa del genere l'ha tirata fuori il ns Presidente del Consiglio qualche mese fa, sollevando' non poche perlessità...)

Xenia su questo sono pienamente d'accordo con te.

[last-unicorn]

Forse è più un 'noi occidentali che ci vantiamo di essere bravi ed evoluti certe cose non le dovremmo fare'.

[campalla]

Più che altro secondo me dovrebbe essere un "noi occidentali ci abbiamo una storia di evoluzione verso un sistema di diritti civili per cui tanta gente si è sbattuta (e magari ci ha anche lasciato le penne) e quindi non è il caso di mandare tutto quello che si è conquistato a p@@#ne con roba di questo tipo". Non è mica un discorso di civiltà superiore, però visto che tutti condividiamo determinati principi sull'umana convivenza, e ci indignamo (giustamente) se i diritti umani vengono calpestati ovunque questo accada, mi sembra logico pretendere che tali diritti vengano rispettati in primis da quei popoli che hanno contribuito alla costruzione di questo sistema di diritti.

Poi devo dire che siccome questo governo, espressione di un Parlamento che per la legge della maggioranza rappresenta anche me, dichiara a gran voce di essere il "migliore amico" del governo USA, io personalmente tengo molto a sottolineare e a manifestare il fatto che io con questi "amici" non sono per niente d'accordo, quantomeno in questa particolare occasione.

[matteo-anceschi]

Aggiungo alla discussione interessante questi due link a due lettere su Italians, che mi sembrano esprimere abbastanza chiaramente idee che ho cercato di rendere scrivendo prima, ma che comunque credo siano utili in generale come spunto di riflessione.

Tutti i popoli possono fare "certe cose" (per inciso, Willy Brandt me lo ricordo anche io)
Torture in Iraq: non c'era bisogno della TV

Ciao,
Matteo

[luna78]

innanzi tutto vorrei sottoscrivere praticamente tutto il post di Xenia, con la quale scopro spesso, in 3d simili a questo, di trovarmi perfettamente d'accordo.
ho letto gli articoli citati da Matteo... solo qlc appunto che mi è venuto in mente leggendoli:

ma si può ancora definire democrazia il dare ogni quattro anni carta bianca a qualcuno che utilizza il potere per commettere gli stessi crimini di cui si sono macchiate le più atroci dittature?

in questo momento mi viene da pensare che PER FORTUNA sono solo 4 gli anni che gli si concedono... forse dovrebbero avere la possibiltà di essere rieletti più di 2 volte, ma di sicuro è anche un bene che dopo 4 anni possano essere rimandati a casa!!!
(e per inciso (OT), qualcuno si è "lamentato con la Lewinski" domandandosi se l'arrivo di Bush non fosse tutta colpa sua ... ma ormai Clinton si era fatto due mandati, non avebbe potuto essere rieletto, cosa che forse sarebbe stata possibile. certo gli americani sono puritani, ma diamogli almeno un po' di fiducia!!! Bush ha vinto secondo il mio modestissimo parere, perchè il suo antagonista era davvero meno di zero!!!)

mi viene in mente un ricordo di Willy Brandt che affermava che finché non vide le immagini dell'Olocausto, non si capacitò dell'accaduto perché, pensava, «i tedeschi non fanno certe cose». Invece direi che tutti possono fare «certe cose», che i crimini contro l'umanità non appartengono a un popolo o a una religione e che la democrazia, quella vera, non la si esporta come un prodotto commerciale.

questo è assolutamente vero... ci vuole tutto un percorso culturale e un contesto storico e religioso che la aiuti... altrimenti non sarà mai applicata nel modo corretto (per quanto non perfetto!)... basta ricordare che, sulla carta, l'Iraq era definito una democrazia...

Ma veramente abbiamo scoperto oggi che la guerra non è la parata delle truppe, le bandiere che garriscono al vento, gli alamari, le strette di mano tra ministri degli Esteri, il cielo verde di notte solcato dai lampi come in un videogioco? Ma veramente siamo così legati al tubo catodico da non sapere (basterebbe ricordare o far parlare i nostri nonni, che c’erano) che la vera ferita della guerra sono la paura a scendere in strada, la fame, i bambini di due anni senza gambe, le torture in prigione, le scosse elettriche ai genitali maschili o fin dentro la vagina delle donne, i soffocamenti con l’acqua fino all’esplosione dello stomaco, le unghie strappate con le tenaglie, le lesioni interne inferte con corpi contundenti imbottiti che non lasciano escoriazioni visibili, la rasatura dei capelli per umiliare, gli sputi, i linciaggi, i denti spaccati, i detenuti lasciati sotto il sole e poi abbeverati con l’urina dei carcerieri, le donne incinte percosse al ventre, le finte fucilazioni?

ecco perchè dicono che chi ha fatto la guerra è meno propenso a sostenerla rispetto a chi non c'è mai stato (e qui mi riferisco a Kerry e Bush)... parlo senza conoscere perchè per fortuna nemmeno io l'ho mai vissuta, ma sicuramente chi non la conosce potrebbe essere più propenso a vederla come un qlc di romantico e nobile che può "portare pace", solo chi l'orrore l'ha vissuto in prima persona si rende conto che è tutt'altro che nobile e di quanto sia facile farsi prendere la mano ed essere trasformati in carnefici dalle situazioni (non sto giustificando nulla, esprimo solo un'opinione su quanto potrebbe accadere!!!).

[Xenia]

"noi occidentali ci abbiamo una storia di evoluzione verso un sistema di diritti civili per cui tanta gente si è sbattuta (e magari ci ha anche lasciato le penne) e quindi non è il caso di mandare tutto quello che si è conquistato a p@@#ne con roba di questo tipo"

mi trovo perfettamente d'accordo sul fatto che ciò che abbiamo raggiunto oggi sia l'esito di un lungo e difficile processo, ed è sacrosanto andarne fieri e difenderlo a tutti i costi. Ciò non toglie che su questo percorso il mondo occidentale democratico, con tutte le sue brutture etc., sia in una fase di sviluppo più evoluta di quella di altri paesi...

PS: ok, sono provocatoria. Io personalmente sono convinta che da un punto di vista strettamente politico, giuridico e civile (non parlo della ricchezza storica o culturale di una civilità, una nazione, una società) non sia affatto un'eresia dire che il mondo occidentale è un passo più avanti - il che non significa certo che sia perfetto.
Anche noi siamo passati attraverso conflitti assurdi, violenze infinite, guerre di religioni, rivoluzioni, prima di arrivare fino a qui, e la strada è cmq ancora lunga, ma resta il fatto che il nostro mondo è più evoluto sotto il profilo dei diritti umani e della tutela giuridica della persona. E' quindi più che comprensibile che ci sia uno sdegno *particolarmente* acceso proprio per i motivi cui facevano riferimento last unicorn e campalla... però questo dal mio punto di vista significa considerarsi cmq come un modello di riferimento...