guerra terrorismo

[shandy]

quoto interamente gli interventi di pelo e invi. arrivo tardi nella discussione e finirei per ripetere cose già dette. mi limito a rispondere ad una frase che mi è rimasta impressa riscorrendo il 3d questa mattina:

infatti l'onu ha dimostrato di essere un'organizzazione inutile.

vero. ma non per volontà divina! diciamo che a svuotarla di contenuti ha lavorato sodo un paese che ha tutto l'interesse a far sì che l'onu non esista...

[Kurosawa]

be'... devo dire che tutti gli interventi sono costruttivi, qualcuno più provocatorio, qualcuno meno... ma siamo su un terreno in cui ci si potrebbe scannare e non lo si fa... molto meglio che vedere quei dibattiti triti e ritriti in tv...
solo volevo portare l'attenzione su un paio di punti:
disclaimer: sono riflessioni, spunti, sui quali sono benaccetti punti di vista differenti

1. Prima sono state buttate giù le torri gemelle e dopo è stato portato un attacco militare in Iraq. Se le cose sono collegate (lo sono?) non possiamo dire che ci sono i terroristi e gli attentati perchè c'è stata una guerra, ma semmai il contrario...
e quanto meno se il terrorismo non giustifica una guerra, certo una guerra non può giustificare il terrorismo

2. Credo che siamo tutti d'accordo che le guerre sono sempre state combattute per interesse economico-politico... scusate la provocazione, ma gli americani che ci hanno "liberato" dall'incubo nazi-fascista sono gli stessi che oggi vanno a liberare Iraq, Iran o quello che vi pare... nb: 2 bombe atomiche sul Giappone... per amor della democrazia....??

3. Il discorso fatto sugli sceicchi non voleva dire altro se non che, l'affermazione per cui, chi fa attentati sono i poveri in nome dei poveri del mondo è in parte fuori target, nessuno dice che non ci siano collusioni tra i ricchi. E ritorniamo al solito punto. Così come gli Americani hanno avuto rapporti con i Bin Laden, anche i Bin Laden hanno avuto rapporti con gli americani... ma cronologicamente sono sempre le Torri Gemelle a cadere per prime...

4. Mi viene una domanda... perchè l'attentato alle Torri Gemelle? Bush aveva in qualche modo tradito delle aspettative di Bin Laden?

a voi amici miei....

[silviazza]

gli americani che ci hanno "liberato" dall'incubo nazi-fascista

ed è proprio per questo che l'Italia soffre di una certa sudditanza psicologica nei confronti degli USA... mah.

Ma che senso ha dire chi è venuto prima e chi dopo? La differenza tra guerra e terrorismo di cui parlate è vera non dico di no, ma la sostanziale differenza tra attacchi terroristici e premeditate operazioni militari è che i primi possono colpire anche noi ed è per questo che ci fanno paura.
I terroristi sono degli infoiati e non sono prevedibili, però devo dire che anche un bambino che gioca nel parco nel suo paesino dell'Iraq non può sapere quando gli cadranno in testa le bombe dei "salvatori del suo paese" per scappare in tempo...

[shandy]

purtroppo la sudditanza non è solo psicologica...

[chrx]

D'accordo che l'11 settembre cronologicamente è venuto prima di guerre irachene etc., ma non credo che si possa dire che l'11 settembre si possa considerare come l'inizio di tutto (forse è stato solo il momento in cui l'occidente, o meglio l'opinione pubblica occidentale, si è resa conto che nel mondo c'era un grosso problema, e che questo problema contrariamente a quanto la gente pensava fino ad allora ci riguarda molto direttamente).

(A proposito, si cita spesso l'Iraq come reazione agli attacchi alle Torri Gemelle, ma cosa c'entri Saddam con Osama non è mai stato spiegato. I due non si sono mai guardati di buon occhio, a quanto pare,...)

Perché Osama ha deciso di prendersela con gli Stati Uniti? Credo che il discorso degli interessi economico-politici valga in entrami i sensi: ad un certo punto l'appoggio dato dall'Occidente ai governi dell'area (in primo luogo al governo Saudita) ed i forti interessi occidentali nella regione, sono diventati un grosso intralcio ai piani di 'rivoluzione' di Bin Laden e compagni, i quali per raccogliere il consenso necessario hanno pensato bene di porre le popolazioni della regione di fronte ad una scelta di campo, estremizzando il conflitto. (Tra l'altro, è per questo motivo che rifiutare la logica dello 'scontro di civiltà' rimane a mio parere il modo migliore per combattere il terrorismo).

[Bilbo]

ad un certo punto l'appoggio dato dall'Occidente ai governi dell'area

Per non parlare dell'appoggio economico e militare che gli USA hanno dato a Bin Laden e ai talebani fino alla seconda metà degli anni '90.
Il problema USA è sempre lo stesso: quello di foraggiare dittatori ed estremisti per il loro tornaconto con l'illusione di poterli sostituire in qualsiasi momento senza problemi, una volta che sia terminata la loro funzione.
Bin Laden, Saddam, Noriega, etc. etc.
L'elenco è lungo e basta prendere un buon libro di storia per capire che l'attacco alle torri gemelle è frutto di una politica estera miope ed arrogante.

[zazie]

(A proposito, si cita spesso l'Iraq come reazione agli attacchi alle Torri Gemelle, ma cosa c'entri Saddam con Osama non è mai stato spiegato. I due non si sono mai guardati di buon occhio, a quanto pare,...)

Meno male che ogni tanto qualcuno se ne ricorda! Possiamo anche continuare a mettere insieme cozze e patate se ci è comodo, basta ricordarsi che non sono la stessa cosa. E capire questo NON è affatto secondario, almeno secondo me. Saddam non è un fondamentalista religioso, l'Iraq è uno stato laico. Questo non vuol dire che Saddam non fosse un pericoloso dittatore, ma illumina la nostra ignoranza sulle questioni mediorientali.

Questa ignoranza permette a Bush di farci credere che l'alleanza Saddam - Bin Laden sia quanto di più naturale si possa concepire. Ma per Bin Laden Saddam e Bush SONO LA STESSA COSA!
Impariamo la lezione quando guardiamo all'Iran, un paese che ha conosciuto grandi lotte per affermare la libertà e ha purtroppo assistito al trionfo del fondamentalismo.

Attenzione, non sto dicendo: anche loro in fondo sono buoni. Cerco di dire che se cediamo alla tentazione di semplificare siamo destinati a berci tutte le palle che il primo cretino deciderà di raccontarci per il nostro bene e saremo esattamente come i musulmani che appoggiano i terroristi perché per ignoranza e pigrizia preferiscono credere a chi urla più forte.

Ascoltiamo anche chi sussurra

[Kurosawa]

ma cosa c'entri Saddam con Osama non è mai stato spiegato. I due non si sono mai guardati di buon occhio, a quanto pare

è proprio quello che dico io... allora spiegatemi perchè (rigirando la classica frittata) ritirare le truppe dall'Iraq dovrebbe avere un qualche effetto sui terroristi...
il punto a mio avviso è che in qualche modo con responsabilità variamente distribuite... i media, i governi, i le organizzazioni terroristiche, le organizzazioni pacifiste hanno un po' ballato su questa falsa riga, confondendo l'opinione pubblica per "approfittare" dei vantaggi della disinformazione... salvo pagarne poi anche le conseguenze...

[chrx]

allora spiegatemi perchè (rigirando la classica frittata) ritirare le truppe dall'Iraq dovrebbe avere un qualche effetto sui terroristi...

Non è così semplice: Il governo di Saddam non era implicato con il terrorismo di matrice wahabita di Bin Laden e compagni. La guerra in Iraq, però ha avuto come effetto quello di trasformare quella regione in terreno di scontro facendo anche nascere legami che prima non esistevano tra forze aventi il comune obiettivo di "cacciare l'invasore" (cosa non affatto inusuale: le relazioni tra gli USA ed i talebani non erano altro che legami di questo genere, quando si trattava di contrastare la presenza sovietica in Afganistan).
Non so se a questo punto ritirare le truppe avrebbe effettivamente qualche conseguenza diretta sul terrorismo; a certe cose bisogna pensarci prima, in effetti, ma a me sembra evidente che il terrorismo sia comunque stato rafforzato da questa guerra, piuttosto che il contrario.

[Fragola03]

Ieri sera ho ascoltato la relaziione del capo della polzia inglese e ha evidenziato un fatto oggettiivo cche i turba veramente tanto.
Quando pensavo a Israele e palestina, pensavo a borbaroli che non avevano nulla da perdere, disperati,a cuii la promessa del Paradiso nell'aldilà e soldi alla famiglia all'aldiqua basttava per decidere di sterminare degli esseri umani in un attentato terroristico.
Pensavo che queste stesse persone, messe nella condizione di vivere meglio, in condizioni igeniche sanitarie diigniitose, con un lavoro soddisfacente, la possibilità di muoversi liberamente, la possibiilità dii studiiare e accculturarsi, insomma, "come noi", si sarebbero ravveduti e avrebberro abbracciato l'amore per il prossimo, magari mostrandoc una maggiore profondità e diistanza dal famoso materiialiismo che ci consuma.
Crredevo che l'iintegrazione avrebbe potrato con fatica e con tanto tempo vantaggi a tutti.
Però gli attentatori delle Torri gemmelle non erano dei beduiini illetterati. Erano delle persone che avevano vissuto, studiiato e lavorato in Occidente. Così ccome il report di cui vii dicevo prima, elenca persone che hanno abitato a Londra; non solo, sono la seconda o la terzagenerazione: quella che non haimmmiigrato personalmente, ma che vive ccon no da anni e che sceglie d non ccambare il nostro/loro mondo con arrm democratiche: il voto, i referendum, i cortei; sceglie dii cammbiare il mondo con l'ucccisione di gente inerme e iindifesa
(un iinciso: paragonare terrrorismo e guerra è profondamente ingiusto; il terrorismo va CONDANNATO a priiori, al di là delle idee!!!!Non accetto iil discorso:"hanno reagito col terrorrismo, poverini, perché provocati: se iio reagisco ad una provocazione uccidendo una persona indifesa, rimane che sono un assassino della perggiore specie).

Molti hanno detto "ci sentiiamo tutti londinesi": bhe ci provo anche io e penso ad un attentatore che forse il giorno prima era accanto a me in metropolitana a studiare i tempi; o che mi ha sorriso in un bar a mezzogiorno o che lavora nel miio uffiiciio.
Cara Zazie, iio non credo piiù all'iintegraziione!
New York e Londra sono due tra le città al mondo più cosmopolita ed iintegrate: che cosa gli ha portato l'integrazione?
Concordo iin buona parte con FAUST: sono contenta che siamo intervenuti contro Saddamm, iil peccato sta nel non averlo fatto prima. Spero cche con le nostre attività umanitarie dimostreremo che è la solidarietà è possibiile, anche con chi non è uguale a noi.

In ultimo: la storia ci elenca guerre conclusasi perché una delle parti/coalizione è più forte dell'altra, oppurre per un accordo. Supponiamo che voglliammo accordarci con i terroristi: quali sono gli elementi sul tavolo? Mi pare cche il filo conduttore degli attentati sia che l'Occidente è ffiloamericcano, cattiivo, marciio, infedele e perciò va annientato. Vi sembra che si possa contrattare? Per me no. Per me è il momento di capire chi vorrremmo essere tra 20 anni: tutti musulmani praticanti o cristiani, cattolici, valdesi, buddistii, induistii, atei, agosticie chi ne hapiùne metta.Io scelgo per la seconda. Per cui in questo momento storico ben vengano tutte le iniziative che rrafforzano la consapevolezzadc iò che siamo, iivi compreso il rionoscimentosincero che alle spalle (nelbene e nel male) abbiamo delle radici cristiane.

[Iorek Byrnison]

Io non solo metto guerra e terrorismo sullo stesso piano, ma dico anche che ogni volta che chiunque prende in mano un'arma ed ammazza un altro essere umano c'è un chiodo in più sulla bara dell'umanità.
Sono fermamente convinto che il mondo si divida in chi è disposto ad ammazzare e chi no.
Punto.
Sarò ingenuo.

In ultimo: la storia ci elenca guerre conclusasi perché una delle parti/coalizione è più forte dell'altra, oppurre per un accordo. Supponiamo che voglliammo accordarci con i terroristi: quali sono gli elementi sul tavolo? Mi pare cche il filo conduttore degli attentati sia che l'Occidente è ffiloamericcano, cattiivo, marciio, infedele e perciò va annientato. Vi sembra che si possa contrattare? Per me no. Per me è il momento di capire chi vorrremmo essere tra 20 anni: tutti musulmani praticanti o cristiani, cattolici, valdesi, buddistii, induistii, atei, agosticie chi ne hapiùne metta.Io scelgo per la seconda.

Posso anche essere d'accordo (alla luce di quanto ho scritto sopra) che con chi ammazza non si tratta (ma non sto parlando SOLO dei terroristi), ma comunque sia io in quel mondo non vorrei vivere. Io tra 20 anni voglio un mondo dove non si ammazzi per un versetto del corano o per un dollaro.
Ripeto, sono un ingenuo.

[Pelodia]

Cara Zazie, iio non credo piiù all'iintegraziione!
New York e Londra sono due tra le città al mondo più cosmopolita ed iintegrate: che cosa gli ha portato l'integrazione?

Siamo destinati a estinguerci allora.

Però poi se non avessimo gli immigrati certi lavori non li farebbe nessuno.. indi abbiamo bisogno di gente "diversa da noi".
E cosa facciamo?
Non li integriamo in società?
Creiamo enclave e ghetti psicologici che fomenterebbero solo odio verso gli ospitanti.

Odio che alimenta altro odio nei paesi islamici, che alimenta integralisimi, che alimenta bombe.

Con l'odio di stampo fallaciano si alimenta odio e basta.

Molti hanno detto "ci sentiiamo tutti londinesi": bhe ci provo anche io

Proviamo ad essessere tuti cittadini di un mondo in cui ormai l'odio è pane quotidiano.
A mio avviso non dobbiamo essere tutti berlinesi, newyorkesi, londinesi ecc dobbiamo essere testitimoni del nostro tempo ed essere vicini al dolore di tutti.

Guardiamo questa vignetta postata da shandy, non soffermatevi al significato politico ma sofferamtevi sul significato di base.
Ci sono morti ovunque, e sono tutti uguali.
Perchè noi dovremmo essere migliori degli altri e non integrarli a noi? perchè LORO fanno morti? e noi no?

Per cui in questo momento storico ben vengano tutte le iniziative che rrafforzano la consapevolezzadc iò che siamo, iivi compreso il rionoscimentosincero che alle spalle (nelbene e nel male) abbiamo delle radici cristiane.

Radici pagane, ebraiche, cristiane e musulmane.
Le religioni cristiane poi hanno influenzato maggiormente lo sviluppo del paese inquanto maggioranza, ma non dimentichiamoci l'enorme sviluppo della sicilia sotto i mori e robe del genere.
Non vado troppo indietro nel tempo eh, le radici della nostra cultura partono da li.

E magicamente nei luoghi e nei periodi storici in cui tutte le confessioni avevano spazio di esprimersi liberamente ecc si son visti i maggiori picchi di cultura

ok basta la smetto, mi rendo conto di aver scritto tutto sconclusionato ma fra un'ora emmezza ho l'esame e sto cercando di calmarmi guardando il forum

[vesna]

scusate OT

e sto cercando di calmarmi guardando il forum

e ci riesci??? beato te!

[zazie]

persone che hanno abitato a Londra; non solo, sono la seconda o la terzagenerazione:

Appunto. Abitare in un posto non significa affatto essere integrati, e farei molta attenzione a citare gli Stati Uniti come luminoso esempio di integrazione. Integrare non significa tollerare nè ghettizzare, ma piuttosto far sentire proprio il paese in cui si vive. A tutti, immigrati di prima, seconda e terza generazione. Perchè se il loro lavoro aumenta la ricchezza di un paese dovrebbe farlo anche la loro cultura e umanità.
Basta abitare in un posto per arrivare a questo? Non credo proprio, io sono a Milano da due anni e non mi sento ancora "integrata".
Se invece vogliamo parlare del fatto che l'integrazione presuppone uno sforzo da entrambe le parti, mi trovate perfettamente d'accordo

[akela]

Per me no. Per me è il momento di capire chi vorrremmo essere tra 20 anni: tutti musulmani praticanti o cristiani, cattolici, valdesi, buddistii, induistii, atei, agosticie chi ne hapiùne metta.Io scelgo per la seconda. Per cui in questo momento storico ben vengano tutte le iniziative che rrafforzano la consapevolezzadc iò che siamo, iivi compreso il rionoscimentosincero che alle spalle (nelbene e nel male) abbiamo delle radici cristiane.

Cara Fragola, perdonami il ragionamento teologico da quattro soldi. Ma il "cristiano modello" per sua natura è disposto ad annullarsi completamente pur di fare del bene all'altro, a chiunque altro. Ai nemici per primi. Altro che tolleranza e/o integrazione.

Se vogliamo parlare di radici realmente cristiane bisogna fare i conti con cosa il Cristo vuole da noi. Altrimenti IMHO si dovrebbe parlare di radici di cultura occidentale, ovvero sacri romani imperi, crociate, castelli, cavalieri, dame, papi, antipapi, etc. Il Cristiano però è diverso da tutto questo: non si arrocca in un castello.

Se penso alle radici cristiane mi piace pensare a San Francesco che va a incontrare Saladino, più che alle battaglie di Lepanto o Poitiers

[faust]

fatemi capire...come risposta al problema del terrorismo voi proponete la soluzione dell'integrazione??? ma ci siete stati a londra o new york?? bhè c'ho vissuto e vi dico che sono integrati molto piu' di quanto possiamo minimamente immaginare.
il ghetto come ha scritto qualcuno, quando esiste, se lo fanno da soli, incontrandosi tra di loro e chiudendosi nel loro mondo (vedi chinatown).

in inghilterra poi la linea governativa in materia d'immigrazione è sempre stata la piu' aperta del mondo, promuovendo il mantenimento delle culture d'origine, e non richiedendo l'assorbimento di quella britanica....e cosa ci ritroviamo? le bombe in metro proprio da questi signori londinesi di 3 generazione.

ripeto che questi signori neanche li fanno i vostri discorsi sulla disparità di ricchezza, chi scoppia la bomba ha un bel lavoro ed è perfettamente integrato, è laureato e londinese ....sono fondamentalisti fanatici che vogliono distruggere l'occidente.

[liberliber]

quello che a me lascia una brutta sensazione, in tutti questi discorsi, è che sembra che siccome c'è la guerra in Irak allora i terroristi sono giustificati.
Come se si dicesse 'ci spiace per i morti di Londra' aggiungendo poi un 'però'.

Come se fosse 'colpa' delle persone morte.
Le quali hanno al massimo la colpa di aver eletto della gente che non ha fatto abbastanza per impedire che accadesse o hanno peggiorato la situazione con una politica estera che come dice qualcuno ha provocato tutto questo, ma cmq io non riesco a trovare nessuna giustificazione per quello che gli è successo.

se tutti i morti sono uguali e quelli di Londra non devono valere più di quelli in Irak secondo me vale anche il contrario. Senza nessun 'però'.

[shandy]

credo sia solo una tua sensazione, liber
io non ho nemmeno mai pensato una cosa del genere. e credo di poter parlare anche a nome di pelo, zazie, invi, chrx e molti molti altri...
i morti sono morti. e sono tutti uguali. guerra e terrorismo fanno morti. e sono entrambi da rifiutare.

[chrx]

condivido pienamente quello che ha scritto shandy.
nessun 'però' riguardo ai morti di Londra o di qualunque altro posto al mondo...

[silviazza]

Molti hanno detto "ci sentiiamo tutti londinesi"

Ecco, non mi è piaciuto. Siamo tutti londinesi, non siamo tutti israeliani, palestinesi, iracheni... ci sentiamo partecipi solo se ci sentiamo ugualmente minacciati.