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gioRgio, ma tu mi citi inclassici della mia adolescenza!un uomo illuminato ha scritto:perplimere v. intr.: rimanere dubbioso ed incerto nei confronti di qlc. o qlcs.
Introdotto negli anni '90 dall'insigne linguista Rokko Smitherson nel corso della tribuna televisiva culturale di "Avanzi", a colmare le lacune del troppo modesto vocabolario della lingua italiana.
Keoma, infatti mi sono sempre riferito (ma forse in questo non sono stato chiaro) a gravidanze che arriveranno a termine... se invece è sicuro che quella creatura non arriverà alla fine dei 9 mesi è chiaro che le cose sono diverse (però allora in questi casi mi auspico che la legge faccia dei "distinguo" e non tratti le situazioni allo stesso modo)...Keoma ha scritto:ehm... veramente non possiamo essere sicuri nemmeno di questo!
Purtroppo ci sono persone, come te, che ragionano in questo modo "voto SI perché potrebbe servire a me un giorno" e la trovo una cosa molto triste... alla fin fine allora non si va molto lontano da chi ha votato solo perché è direttamente coinvolto dal problema... secondo me per una volta dovremmo uscire dall'utilitarismo e scegliere secondo quello che crediamo.Xenia ha scritto:Purtroppo non è stato così, e auguro davvero di cuore a tutti questi puristi o menefreghisto o quellochevolete di non trovarsi davvero mai ad avere un problema di fertilità... perchè lì la vorrei davvero vedere la coscienza. E scommetto che sarebbero un po' più flessibili sulla libertà di scelta della coppia. E anche sulla ricerca sulle staminali embriuonali, se venisse fuori che in qualche paese un filo più evoluto si scoprisse, un giorno, una qualche strada per guarire certe malattie gravissime... che magari ha una persona a loro cara
Il vero scrittore non mette mai tutto nel suo libro; il meglio del suo lavoro si compie nell'anima dei lettori. (Rondelet) 
Rispondo per me, ma credo di rappresentare anche il punto di vista di Xenia."voto SI perché potrebbe servire a me un giorno"
già, purtroppo ci sono persone come me, è un dato termendo ma che ci vuoi fare, il mondo è ingiusto... (niente male come incipit dei tuoi messaggi, Silviazza...)Purtroppo ci sono persone, come te, che ragionano in questo modo "voto SI perché potrebbe servire a me un giorno" e la trovo una cosa molto triste...
... naturalmente non vuol dire niente perchè nessuno è mai al sicuro... l'infertilità di oggi è molto spesso non spiegabile dal punto di vista fisiologico)quello che mi piace è che il solo lontano concetto di dubbio non ti sfiora mai lontanamente, eh? A me tutto questo sai che cosa sucita? Paura.di certo non rimpiangerò di aver votato NO se un giorno dovessi aver problemi ad avere bambini
nessuna sta facendo l'apologia del "gettare nel c*" i bambini, tanto meno la sottoscritta! Tuttavia non credo sia tacciabile di relativismo morale il fatto di lasciare a ciascuno le decisioni fondamentali sulle questioni cui nè la religione nè la scienza sanno dare risposte univoche (vedi alla voce "dove inizia la vita").perché io non getterei un bambino nel c*s*o perché non è conforme alle mie aspettative e non metterei a repentaglio la salute dei miei eventuali figli pur di essere madre
non disdegnamo del tutto però bentham e stuart mill.......la mula ha scritto:dovremmo uscire dall'utilitarismo e scegliere secondo quello che crediamo
non è tanto un discorso di "potrebbe interessarmi" oppure "sono direttamente coinvolto"... quanto di crescita e di progressoSilviazza ha scritto:Purtroppo ci sono persone, come te, che ragionano in questo modo "voto SI perché potrebbe servire a me un giorno" e la trovo una cosa molto triste... alla fin fine allora non si va molto lontano da chi ha votato solo perché è direttamente coinvolto dal problema... secondo me per una volta dovremmo uscire dall'utilitarismo e scegliere secondo quello che crediamo.
Non credo che il referendum riguardasse questo (non era sull'aborto). Si parlava di procreazione assistita, di un ovulo e di uno spermatozoo che si incontrano in una provetta e che NON sono in grado di sopravvivere se non impiantati. Anzi, proprio il fatto di non permettere l'esame pre impianto (su una cosa che non è idonea a diventare una vita) comporta che poi in alcuni casi si farà ricorso all'aborto (cioè all'eliminazione di una cosa che vita potrebbe diventare). Forse sono io a non aver capito, ma partendo dal tuo presupposto mi pare che su almeno uno dei referendum avresti dovuto logicamente votare Sì.Tanelorn ha scritto:infatti mi sono sempre riferito (ma forse in questo non sono stato chiaro) a gravidanze che arriveranno a termine... se invece è sicuro che quella creatura non arriverà alla fine dei 9 mesi è chiaro che le cose sono diverse (però allora in questi casi mi auspico che la legge faccia dei "distinguo" e non tratti le situazioni allo stesso modo)...
infatti... ed a parte le malattie trasmesse sessualmente (molte silenti e quindi sottovalutate), direi che una parte di sterilità è dovuta al fatto che spermatozoi che normalmente non hanno la mobilità adatta a fecondare vengono inseriti nell'ovocita e danno vita ad un figlio che, se maschio, avrà lo stesso problema (molti di questi deficit maschili sono portati dal cromosoma X), quindi diciamo che è un serpente che si morde la coda.keoma ha scritto:oggi scopro che a sentire uno studio britannico nel 2015 1 coppia su tre sarà sterile, per i più svariati motivi: dall'obesità alle malattie trasmesse sessualmente...
o è un modo della natura per farci diminuire un po' di numero, visto che siamo troppi?keoma ha scritto:Però il problema va affrontato, e in un'ottica meno miope: vogliamo chiamarla *salvaguardia della specie umana*?
(frase ironica)A me non interessa affatto sapere quando inizia la vita, o per lo meno non è quello che ha influenzato la mia decisione... non voglio che un embrione sia visto come un oggetto di proprietà della coppia, qualunque coppia. Continuo a dire che certe libertà non vanno lasciate.Xenia ha scritto:Tuttavia non credo sia tacciabile di relativismo morale il fatto di lasciare a ciascuno le decisioni fondamentali sulle questioni cui nè la religione nè la scienza sanno dare risposte univoche (vedi alla voce "dove inizia la vita").
Il vero scrittore non mette mai tutto nel suo libro; il meglio del suo lavoro si compie nell'anima dei lettori. (Rondelet) se ci sono una legge che permette di abortire, su cui non posso dire la mia, ed una legge che proibisce la diagnosi preimpianto, su cui posso dire la mia... dico il mio parere solo quando mi viene richiesto.TyL ha scritto:Forse sono io a non aver capito, ma partendo dal tuo presupposto mi pare che su almeno uno dei referendum avresti dovuto logicamente votare Sì
Il vero scrittore non mette mai tutto nel suo libro; il meglio del suo lavoro si compie nell'anima dei lettori. (Rondelet) Tyl ha scritto:Non credo che il referendum riguardasse questo (non era sull'aborto).
Sì, ma il fatto che non sono in grado di sopravvivere se non vengono impiantati (dopo che sono stati uniti in provetta) non cambia di certo la visione che io ho dell'embrione, anzi...Tyl ha scritto:Si parlava di procreazione assistita, di un ovulo e di uno spermatozoo che si incontrano in una provetta e che NON sono in grado di sopravvivere se non impiantati.
Beh, bisogna vedere cosa significa per te non idonea alla vita. Per me un bambino down (si torna sempre lì, anche perchè è una delle malattie coinvolte) è idoneo alla vita. E infatti mi fa inorridire anche l'altro esame che si può fare qualche mese più avanti. Non hai capito bene, altrimenti ti sarebbe evidente perchè secondo me a quei referendum non sia stato logico votare SITyl ha scritto:Anzi, proprio il fatto di non permettere l'esame pre impianto (su una cosa che non è idonea a diventare una vita) comporta che poi in alcuni casi si farà ricorso all'aborto (cioè all'eliminazione di una cosa che vita potrebbe diventare). Forse sono io a non aver capito, ma partendo dal tuo presupposto mi pare che su almeno uno dei referendum avresti dovuto logicamente votare Sì.
Mah, ti parlo non da cattolico (lo ripeto, non vado in chiesa la domenica), ma a me sembra che invece la sottigliezza la si cerchi per mettersi in pace (la vita che non è vita prima che venga fuori il sistema nervoso per fare un esempio)... e non mi pare proprio che "disperdere il seme" sia la stessa cosa che disperdere "l'unione del seme e dell'ovulo", se così vogliamo chiamarla...Tyl ha scritto:E distinguere la cellula (o le cellule) non impiantate da quelle impiantate non è una sottigliezza dialettica, altrimenti si ritorna - piaccia o meno - a paragonare il biblico "non disperdere il seme" con l'omicidio (ma in fondo sono due comandamenti...)
se non ho capito male, i casi di sterilità dovuti a *spermatozoi che normalmente non hanno la mobilità adatta a fecondare vengono inseriti nell'ovocita* non sono quelli cui si riferiva l'articolo...Silviazza ha scritto:direi che una parte di sterilità è dovuta al fatto che spermatozoi che normalmente non hanno la mobilità adatta a fecondare vengono inseriti nell'ovocita e danno vita ad un figlio che, se maschio, avrà lo stesso problema
Il vero scrittore non mette mai tutto nel suo libro; il meglio del suo lavoro si compie nell'anima dei lettori. (Rondelet) Io non stavo parlando della mia ma mi riferivo alla tua concezione. Mi era sembrato di capire - ma evidentemente mi sbagliavo - che idoneo alla vita per te fosse tutto ciò che, se non si verifica un intervento umano di qualche tipo - porta alla nascita di un essere umano. Non si trattava di una valutazione di opportunità (quindi i bambini down non c'entrano) ma di una constatazione "naturalistica". Secondo questo modo di vedere - che, evidentemente, ti ho attribuito a torto - l'unione tra l'ovulo e lo spermatozzo se avviene in provetta non è idoneo alla vita in quanto occorre un intervento umano (l'impianto) perché si avvii il processo.Tanelorn ha scritto: Beh, bisogna vedere cosa significa per te non idonea alla vita. Per me un bambino down (si torna sempre lì, anche perchè è una delle malattie coinvolte) è idoneo alla vita.
Ti assicuro che a) non è il mio caso e b) la differenza tra ovulo fecondato nell'utero e ovulo fecondato all'esterno ha conseguenze giuridiche tuttaltro che trascurabiliTanelorn ha scritto:a sottigliezza la si cerchi per mettersi in pace (la vita che non è vita prima che venga fuori il sistema nervoso per fare un esempio)...
Ah, no, non penso così... in linea generale non sono contrario a tutti i tipi di intervento umano... però per capirci tendo a considerare l'unione tra lo spermatozoo e l'ovulo il momento in cui parte la vita (ed in questo senso infatti sono favorevole all'utilizzo del preservativo o della pillola, ma già la pillola del giorno dopo mi lascia perplesso).Tyl ha scritto:Secondo questo modo di vedere - che, evidentemente, ti ho attribuito a torto - l'unione tra l'ovulo e lo spermatozzo se avviene in provetta non è idoneo alla vita in quanto occorre un intervento umano (l'impianto) perché si avvii il processo.
e meno male! ci mancherebbe pure che chicchessia si arrogase il diritto di vietare l'amore o di modulare le scelte sessuali.Beh, attenzione, io non dico che non voglio lasciare la libertà di scelta su niente. Se uno è gay e vuole convivere con un altro mica glielo voglio impedire (anche se non gli assegnerei dei figli), oppure se delle persone vogliono vivere in "coppie miste" e andare avanti a furia di scambi di coppia io mica glielo vorrei impedire per legge, anche se le trovo cose orrende.
continuiamo a fare di un erba un fascio!, mi sembra sostanzialmente diverso il problema dell'infibulazione (che è una violazione palese dei diritti di un essere umano) da quello dell'embrione dove, come tu ricordi non si è ancora arrivati ad una definizione chiara. ..è un po come parlare di eutanasia o di rifiuto della cura...ogni singolo uomo ha una sua concezione e la legge deve essere in grado di soddisfare le richieste della comunità...altrimenti finiamo per fare la fine dell'america dove alcune associazioni pro vita uccidono i medici che praticano l'aborto o l'eutanasia!Tra l'altro DNA se lasciassimo decidere ognuno secondo la sua formazione morale ed intellettuale allora dovremmo anche lasciare trattare le donne arabe come vengono trattate, per esempio, e non mi sembra il caso. Oppure dovremmo lasciare che tanti africani continuino ad infibulare le loro figlie, e non mi sembra il caso. Ci sono cose su cui, se ci si crede, non si può essere relativisti, e non mi sembra neanche un atteggiamento illuminato essere relativisti su tutto.
L'amniocentesi e la villocentesi sono tecniche invasive, la prima ha meno rischi (credo sull'1%) ma la puoi fare solo molto avanti tipo 3°-4° mese, la seconda ha un rischio più alto (2-3%) ma puoi farla prima (2° mese) così eventualmente si può interrompere la gravidanza quando il bambino è "meno formato". Questi sono due tipi di diagnosi prenatale.TyL ha scritto:Da quello che ne so io - ma non sono ovviamente un medico e quindi potrei sbagliarmi - l'amniocentesi (che comunque è una tecnica invasiva) ha una percentuale di rischi per il feto maggiore di quelle che ha la diagnosi prenatale
Il vero scrittore non mette mai tutto nel suo libro; il meglio del suo lavoro si compie nell'anima dei lettori. (Rondelet) 
