Multiculturalità nelle società occidentali

[matteo-anceschi]

Credo sia interessante discutere qui anche di questioni stimolanti ma serie che riguardano più o meno tutti.
Perciò vi fornisco due link a due articoli del Corriere della Sera che rimangono accessibili gratuitamente solo nelle prossime due settimane (per cui stampateveli se vi interessano).

Prima la spalla di Angelo Panebianco, poi l'intervista (direi abbastanza differente) a Massimo Cacciari.

Potrebbe essere interessante un dibattito che confido guidato dll'onestà intellettuale e dal pensiero personale, evitando di cadere in stereotipi vari.

Buona lettura.

Ciao,
Matteo

[Bilbo]

rimangono accessibili gratuitamente solo nelle prossime due settimane (per cui stampateveli se vi interessano).

Per ovviare al problema, ho copiato gli articoli su un'altra pagina.

[matteo-anceschi]

Se non l'ho fatto io per primo, è per problemi di copyright ovviamente

Ciao,
Matteo

[Bilbo]

Link eliminato.

[zazie]

Bel problema, grazie Matteo per averlo posto.
La mia riflessione è un po' confusa, forse, ma la faccenda è complicata.

In linea di principio sono d'accordo con Cacciari, la "marmellata mongusto" mi resta indigesta quanto il buonismo vacuo. L'idea forte della sua intervista, IMHO, è quella di conflitto e contraddizione come valore positivo per la costruzione di una nuova identità.
Perché forse questo non è ancora ben chiaro a tutti: non possiamo pensare di giustapporre culture diverse e oplà avere il mutliculturalismo (questo sarebbe piuttosto l'idea superficiale di melting pot). Come spiega Cacciari, il riconoscimento della diversa identità dell'altro è la condizione per la costituzione della nostra identità, che non può esistere a prescindere dal cambiamento di contesto a cui assistiamo.

Il problema, naturalmente, è considerare seriamente alcuni effetti della multiculturalità che non riguardano solo il rispetto dei diritti dell'altro. Panebianco non la cita, lo faccio io: l'infibulazione. Come la mettiamo? Non possiamo dire che sottoponendosi volontariamente (questo è un requisito essenziale) si violino diritti altrui. Ciò nonostante rimane una pratica per noi crudele e inaccettabile.

Sono ottimista, credo che una soluzione ci sia, se e quando il dialogo autentico ha luogo. Ma credo anche di essere molto realista nel dire che è tutt'altro che semplice valorizzare il conflitto senza lasciarci le penne.

Per il momento mi basterebbe vedere che vengono messi da parte tanto l'intolleranza quanto il relativismo culturale (che a volte fa più danni del razzismo).

[matteo-anceschi]

Metto solo un appunto, poi cercherò di fare un discorso articolato in seguito (mi sembra superfluo precisare che parlo "da utente", ovviamente).

Ma è possibile che nella terra di Machiavelli non riusciamo più a sopportare il conflitto, la contraddizione, a renderla produttiva? Si rilegga il commento a Tito Livio del segretario fiorentino, dove si impara che la grandezza romana nasce dal conflitto tra patrizi e plebei

Qui secondo me è il nodo in cui Cacciari sbaglia e Panebianco ha ragione.
Conflitto e contraddizione credo che siano fattori ineliminabili e intrinseci in una società, specialmente se è, come una società occidentale odierna, molto articolata sia a livello culturale che sociopolitico.
Non credo però che il mettere precisi paletti sia una sfaccettatura dell'operazioen "marmellata monogusto", perchè qui il problema è proprio la convivenza civile allo stadio basilare.
Cacciari ci consiglia di rileggerci Tito Livio, ma si scorda di dire che partizi e plebei erano due strati sociali dell'epoca, sicuramente ben distinti e a volte coesi, ma comunque che "volevano vincere giocando con le stesse regole", che sono le regole basilari della società in cui si vive.
Il problema che tanto ci angoscia, quello del terrorismo, più unavagonata di altri problemi correlati, è dato dal fatto che ora ci sono giocatori che giocano con le loro regole. Il parallelismo di Cacciari sarebbe dovuto essere tra il popolo romano e un'altra popolazione molto diversa.
Qual'è quindi il limite (ed è questa la domanda di fondo) tra ciò che possiamo accettare senza snaturare quello che siamo (e siamo stati) e ciò che dobbiamo fare accettare a chi arriva?
Non penso che a questa domanda sia possibile formulare nè una risposta buonista (e quindi giocoforzaautodistruttiva) nè (come peraltro dice Cacciari) "erigere un muro" che comunque sarebbe smantellato.
Diciamo piuttosto che credo sia ora di pensare serenamente, senza la sotterranea paura di sentirsi dire "razzista", quali sono le cose su cui ognuno di noi non transige.
E a ricordarsi che i nostri figli vivranno nelle conseguenza delle nostre scelte.

Ciao,
Matteo

[zazie]

Solo un appunto: d'accordo, dobbiamo essere realistici, ma non credo che possiamo affrontare la questione partendo dal terrorismo. Perché che il terorismo sia una conseguenza della mancata integrazione, mi pare sia tutto da discutere.

[matteo-anceschi]

Perché che il terorismo sia una conseguenza della mancata integrazione, mi pare sia tutto da discutere.

Ah no no, non volevo dire questo, no (mi scuso se si è capito così).
Chiaramente non voglio partire da qui, mi è venuto in mente essendo una cosa a cui penso spesso.
Sicuramente più adeguato è il tuo esempio di prima, l'infibulazione o (ad esempio, in particolare per il mondo islamico) i rapporti con le donne.

Ciao,
Matteo

[TierrayLibertad]

Grazie a Matteo per i links sicuramente interessanti.

Venendo al merito, non ho il tempo (e forse neppure la voglia) di cercare di articolare un discorso complessivo e quindi buddo giù alcuni pensieri sparsi.

1) il convivere fianco a fianco di persone diverse (per nazionalità, religione, lingua, ecc.) è un fenomeno inarrestabile. Non ci sono bossi-fini o muri che tengano (e su questo ha ragione Cacciari). Un modo per ridurre il fenomeno immigratorio sarebbe una società più equa ma significherebbe rinunciare ad una parte del nostro benessere (ma potremmo dire ad una parte dei nostri sprechi) e non so quanti siano disposti a farlo. Di una diminuzione si tratterebbe e non di un arresto perché le ragioni per muoversi e vivere in altri posti vanno ben oltre le esigenze della sopravvivenza.

2) Vivere insieme significa condividere delle regole comuni (altrimenti la vita sarebbe impossibile). Secondo me tutto il problema si pone su dove debba collocarsi il limite a questa zona condivisa. In fondo anche coloro che vorrebbero la completa integrazione (o se preferite l'assimilazione) pensano che comunque questa zona non possa coprire tutto. Non copre ad esempio la sfera religiosa: tranne una piccola (ma agguerrita) minoranza di fanatici (sia nostrani che non) credo che la libertà di credere al dio che vuole sia pacificamente esclusa dal terreno in cui ci deve essere comunanza.

3) la ricerca del limite è difficilissima e non può che essere oggetto di continuo confronto (sempre e cmq all'interno di certi margini ampi). Negarlo significa tentare di assimilare (magari sfruttando posizioni di forza tipo "se a casa mia e io ti dico cosa puoi fare a cosa no"). Proprio ieri sera leggevo delle bellissime pagine di Tiziano Terzani sul burka (nel libro, ora anche in edizione economica, "Lettere contro la guerra" (che vi consiglio) che affrontano in un modo che condivido il problema del contatto tra differenti culture e della volontà occidentale (ma non solo), a volte incoscia, di imporre ad altri i propri modelli culturali.
Dire libertà di religione, di educazione, rispetto per gli altri, ecc. (se volete un elenco di principi e diritti basta prendere in mano un testo della costituzione) sono di per sè formule non applicabili in astratto ma vanno bilanciate tra loro. Quanto questo sia complesso lo si è potuto vedere nel dibattito francese a proposito dei simboli religiosi nelle scuole e negli uffici pubblici

4) la difficoltà di questo confronto dovrebbe rendere ancora più importante il metodo con cui il confronto viene portato avanti, deve essere franco, trasparente, corretto e animato dall'idea di arrivare sempre ad un risultato per quanto questo sia provvisorio. Ed è proprio qui il primo e maggiore problema che abbiamo davanti: troppo spesso e per troppi (e spesso inconfessati o inconfessabili motivi) ci sediamo a discutere con la consepevolezza di poteve e volere barare.

Non lo rileggo neppure. ho scritto troppo e in modo disorganico - spero ne teniate conto prima di darmi addosso.
Ultima cosa, anche se non l'ho scritta, tutte le affermazioni sono da intendere come assolutamente personali nonostante il tono spesso assertivo.

Ciao
TyL

[zazie]

Grazie Tierra, non hai scritto troppo e sei stato molto chiaro.

Concordo:

troppo spesso e per troppi (e spesso inconfessati o inconfessabili motivi) ci sediamo a discutere con la consepevolezza di poteve e volere barare.

Attenzione ad una cosa, tu stesso utlizzi in modo disinvolto la parola "assimilare" nel punto 2). Anche se in seguito mi pare evidente come la pensi, sottolineo la capacità esplosiva dell'uso di alcune parole. Il problema non è stabilire chi è buono (tollerante) e chi è cattivo (razzista), il punto è capire cosa deraglia sull'asse creato da questi termini:
assimilazione-integrazione
identità-differenza
diritto-stato laico
Chi ha la risposta si faccia avanti. Io sinceramente, no

[invisigot]

Vorrei dire due parole sul concetto di laicità dello stato anch'io probabilmente peccando di poca sistematicità

Nel comune sentire o discorrere l'espressione "stato laico" ha assunto sempre più una connotazione di a-religioso, anzi meglio, anti-religioso inteso come collocazione opposta alla religione...quasi come se si pensasse che uno stato laico in qualche modo cerchi di creare una forza opposta e uguale al sentimento religioso. Un' idea di stato laico moderno è invece quella che passa attraverso una totale coscienza della radici religiose come tessuto connettivo della propria storia (nel caso dell'Europa credo che sia innegabile ritrovarle principalmente in quelle giudaico-cristiane) e in virtù di questa stessa coscienza non sente più bisogno di rivendicare queste stesse radici nel dialogo o nel confronto con altre realtà culturali. Non sente più bisogno di opporre questi valori a valori altri. Disciplina invece una serie di libertà più ampie tra cui trova posto quella religiosa...garantisce innanzitutto la scelta individuale di fede o non-fede e quindi di "quale" fede. Una libertà dove i simboli non sono più realtà politica ma rientrano nel privato.
In questo senso allora più che la "rigidità laica" della Francia andrebbe seguito l'orientamento di alcuni Land tedeschi (altri hanno sposato la posizione francese) che affiancano all'ora di religione l'ora di etica.

Per rispondere alla domanda di zazie cosa deraglia? La distorsione operata sul concetto di laicità a mio modesto parere.

[TierrayLibertad]

Attenzione ad una cosa, tu stesso utlizzi in modo disinvolto la parola "assimilare" nel punto 2)

Non la utilizzo in senso disinvolto, almeno non in questo caso. Volevo solo dire che anche chi vorrebbe "assimilare" non può non riconoscere che ci sono aree (nel loro caso, cioè in quello dei favorevoli all'assimilazione, molto piccole) che a tale assimilazione sfuggono.
Volendo tra integrare ed assimilare potremmo dire che vi è una differenza quantitativa anche se è di tale ampiezza che diventa qualitativa.

Ciao
TyL

[DNA75]

confesso una difficoltà di affrontare la problematica dal punto di vista sociale o religiosa, non ho la cultura necessaria per non scadere nel già detto e così voglio portare un paragone biologico che mi sembra abbastanza calzante.

La vita così come oggi noi la intendiamo è il frutto di una progressiva evoluzione da semplici organismi (probabilmente uguali o molto simili) a strutture più complesse e soprattutto diverse. E' la diversità la forza portante della vita. Senza di essa gli organismi non sarebbero stati in grado di colonizzare ambienti che all'inizio sembravano inaccessibili ma che dopo la prima colonizzazione si sono ulteriormente resi accessibili.
Nel processo evolutivo una parte di quella diversità (e quindi di quelle caratteristiche) si è rivelata non indispensabile ma per motivi che non ci sono ancora chiari si è comunque conservata.
Alcuni organismi sono tra di loro completamente incompatibili (per competizione verso lo stesso ambiente, o verso la stesa fonte di alimentazione) e quindi uno esclude l'altro; altri invece si sono intercalati alla perfezione e si sono instaurati dei processi di stretta convivenza.

in buona sostanza io credo questo:

il mantenimento delle differenze è indispensabile per l'evoluzione della specie come della società del futuro; le diversità che ci sono possono essere utili per stabilire equilibri nuovi che forse ancora non riusciamo ad immaginare; per quelle differenze che si rivelano sostanziali e che creano conflitti si creeranno inevitabilmente delle separazioni che però non significano nè tentavivi forzati di sopraffazione nè tanto meno la necessità di eliminare uno dei competitori.

[daffy76]

Sono temi grandi che ci toccano un po tutti.. e' inevitabile argomenti di questo genere richiedono tempi lunghi..e' vero condivido pienamente
che e' il momento di parlarne.
Penso...formule adatte per ogni situazione e' praticamente impossibile trovarle perche' richiedono appunto processi lunghi.
Io sono convinto che "non tutto il male vien per nuocere" cioe' si parlava di processi evolutivi siamo tutti consapevoli che la microbiologia tratta tutte le manifestazioni della vita, mi viene in mente un esempio i nostri avi si sono trovati "in una situazione simile" naturalmente con varianti del tempo si intende.
Non so se qualcuno ricorda come milioni di anni fa l'uomo di neandertal si sia estinto..beh!! un certo personaggio venuto dall'africa che tutti conosciamo per uomo sapiens ha pesantemente interferito con la vita quotidiana di una specie meno evoluta causando appunto l'estinzione.. penso che non basti questo per cambiare
riti tribali come l'infibulazione o altro.

Io penso che il cambiamento passi appunto dal dibattito interculturale di uno Stato democratico ma anche da conflitti doverosi appunto quando minacciano la stabilita' cosa che uno stato laico difetta nella pratica perche' se vogliamo seriamente analizzare le parole cioe' dare il significato etimologico e' un conto se ci perdiamo in interpretazioni personali diventa ancora piu' difficile capirci.
Laico: e' e rimane un atteggiamento ideologico di chi sostiene l'indipendenza del pensiero e dell'azione politica dei cittadini dall'autorita' ecclesiastica.
Ribadisco questo non risolve i problemi d' integrazione

[venere]

molti dubbi in proposito, quello che scrivete voi è giustissimo (grande Invi) però a me sembra che il caso "British" sia un pò diverso da tante altre realtà, non dimentichiamo che stiamo parlando di un paese dove un pakistano o un indiano (e.g.) per il medesimo posto di lavoro e competenze ha maggiori probabilità di essere assunto rispetto a inglesi o francesi o spagnoli. Forse lui è un tantino confuso perché passare da questo ad una politica di "integrazione" degli immigrati mi pare più che lungimirante.. ipocrita . dopo decenni di politica volta al multiculturalismo,a volte anche forzando la mano a discapito degli stessi cittadini inglesi, non so come una teoria del genere possa trasformarsi in concretezza (non è che ultimamente sta passando troppo tempo con gente poco raccomandabile? )