facciamo tornare Darwin a scuola...

[Guardiano Cieco]

DNA75 ha scritto

hai mai provato a leggere i libri di cavalli-sforza sulla componente genetica dell'evoluzione della lingua?

No... Però sarei felice se mi consigliassi qualche titolo...Grazie anticipate!!

[phacops]

Vi ricordo che le leggi della meccanica di Newton sono rimaste valide per due secoli: PECCATO che fossero sbagliate, almeno stando a sentire la teoria della relatività (che è peraltro una TEORIA anch'essa). Piccolo particolare: sebbene tutti osanniamo la teoria della relatività, vi invito a ricordare che a scuola (ad esempio alle superiori) le leggi di Newton sono date per vere,

Non ne sono sicuro, ma non credo esista un solo scienziato disposto a dire che la fisica newtoniana è sbagliata! Le leggi della meccanica di Newton non sono spiegate solo nelle scuole superiori, quasi fosse un retaggio di una scuola polverosa e ottocentesca,ma costituisce un grosso blocco di insegnamento in tutte le facoltà scientifiche. La Relatività Generale ha “soltanto” inglobato la fisica classica, la quale ne costituisce un caso particolare (e cioè l’ambito delle bassissime velocità che è quello del mondo in cui viviamo). Insomma Einstein non ha ucciso Newton ma se lo è mangiato e nonostante la Relatività Generale le mele continua a cadere dall’alto verso il basso.

Per quanto riguarda l’evoluzione la questione è al contempo parecchio complessa e indiscutibilmente semplice.
Complessa, molto complessa, nei dettagli che sono oggetto di accesissime discussioni. Le lacune, è vero, sono molte, ma questa è la regola in ambito scientifico, ed è condizione essenziale affinché la ricerca possa continuare ed andare sempre più nel dettaglio.
Semplice perché l’evoluzione in ambito scientifico non è messa minimamente in discussione (esattamente come l’esistenza della gravità). Esiste una base minima condivisa che unisce anche i più acerrimi nemici che si scannanno da decenni nell’ambito delle teorie evoluzionistiche e che si può grossolanamente sintetizzare così:
tutta la vita, compresa la vita umana, si è evoluta nel corso degli ultimi quattro miliardi di anni a partire da uno o da pochi antenati, questo processo è completamente naturale, nessuna mano divina ha messo lo zampino nel processo in un modo o in un altro. Il caso ha svolto un ruolo decisivo, la grande macchina dell’evoluzione non ha intento ne scopo.

La questione di Darwin a scuola non ha certo sullo sfondo le lotte tra Neodarwinisti, Ultradarwinisti, Sintesi Moderna o altro, bensì, come già ricordato più su da DNA75, questioni politico-religiose che nulla hanno a che vedere con il dibattito scientifico. Questa tra l’altro è una storia già vista, negli USA tra la fine degli anni sessanta e la metà degli ottanta (secolo scorso) in diversi stati “alcune sette protestanti hanno cercato di imporre per legge il divieto di insegnare nelle scuole la teoria di Darwin”. A inaugurare questa battaglia è il processo Scopes nel 1925 in Tennessee.

Sinceramente ho molta paura di dei dogmatici nella scienza

Concordo pienamente! Personalmente però ne faccio una questione più ampia. Ho molta paura dei dogmatici e dei dogmi in qualsiasi ambito.

[matteo-anceschi]

Non ne sono sicuro, ma non credo esista un solo scienziato disposto a dire che la fisica newtoniana è sbagliata! Le leggi della meccanica di Newton non sono spiegate solo nelle scuole superiori, quasi fosse un retaggio di una scuola polverosa e ottocentesca,ma costituisce un grosso blocco di insegnamento in tutte le facoltà scientifiche. La Relatività Generale ha "soltanto" inglobato la fisica classica, la quale ne costituisce un caso particolare (e cioè l'ambito delle bassissime velocità che è quello del mondo in cui viviamo). Insomma Einstein non ha ucciso Newton ma se lo è mangiato e nonostante la Relatività Generale le mele continua a cadere dall'alto verso il basso.

Beh su questo sono ragionevolmente sicuro (mi verrebbbe da togliere ragionevolmente ma vabbè). Non voglio annoiare qui i presenti su un argomento che non è quello del thread, per cui magari se sei curioso (o se solo vuoi sentire come la penso) allora sentiamoci via PM o altro, però quello che ti posso dire è che rimango convinto di quello che ho scritto (poi ovviamente potrei sbagliarmi).

Semplice perché l'evoluzione in ambito scientifico non è messa minimamente in discussione (esattamente come l'esistenza della gravità). Esiste una base minima condivisa che unisce anche i più acerrimi nemici che si scannanno da decenni nell'ambito delle teorie evoluzionistiche e che si può grossolanamente sintetizzare così:
tutta la vita, compresa la vita umana, si è evoluta nel corso degli ultimi quattro miliardi di anni a partire da uno o da pochi antenati, questo processo è completamente naturale, nessuna mano divina ha messo lo zampino nel processo in un modo o in un altro. Il caso ha svolto un ruolo decisivo, la grande macchina dell?evoluzione non ha intento ne scopo.

Vorrei fare qui un'osservazione su una precisazione sottile, che magari non verrà condivisa quasi da nessuno.
Alcune tue frasi sono condivisibili, per quello che riguarda lo stato attuale della conoscenza scentifica; però la validità scientifica delle teorie non credo debbe essere inferita dalla comunanza di vedute.
Cerco di chiarire: i più acerrimi nemici che si scannano, lo fanno sempre all'interno dell'evoluzionismo darwiniano; è chiaro quindi che tutte le teorie di una minima consistenza numerica e mediatica nell'ultimo secolo condividono queste affermazioni: questo perchè è la teoria che è basilarmente la stessa, non perchè sono teorie che dicono cose diversissime ma concordano tutte su queste considerazioni.

La questione di Darwin a scuola non ha certo sullo sfondo le lotte tra Neodarwinisti, Ultradarwinisti, Sintesi Moderna o altro, bensì, come già ricordato più su da DNA75, questioni politico-religiose che nulla hanno a che vedere con il dibattito scientifico. Questa tra l?altro è una storia già vista, negli USA tra la fine degli anni sessanta e la metà degli ottanta (secolo scorso) in diversi stati "alcune sette protestanti hanno cercato di imporre per legge il divieto di insegnare nelle scuole la teoria di Darwin". A inaugurare questa battaglia è il processo Scopes nel 1925 in Tennessee.

Beh diciamo così: dato che la collaborazione nella scienza è la cosa migliore, allora uniamoci per capire meglio e fare capire a tutti.
Tu da parte tua fai bene a ricordare che il Darwinismo pone problemi nei rapporti con le religiosità e che quindi un suo insegnamento va valutato solo per la validità scientifica di quello che prova e delle sue predizioni.
Io (dato che collaboro) ho scritto per fare sentire l'altro lato della questione...quello di chi semplifica e assolutizza il darwinismo, e riconduce la teoria di Darwin dell' "evoluzione della specie " come l'unica realtà scientifica possibile.
Siccome su questo seguo Popper, dico che anche se la paleontologia è verificabile solo difficilmente, dobbiamo comunque ritenere vera la teoria più plausibile (in questo caso il darwinismo in senso lato) solo finchè non verrà falsificata.


Ciao,
Matteo

[DNA75]

Per Guardiano Cieco

ecco i libri scritti da cavalli sforza (mi scuso del ritardo ma non ho letto il messaggio prima!):

Chi Siamo - La Storia Della Diversità Umana (con F. Cavalli-Sforza), 1993, Milano: Mondadori;
Geni, Popoli e Lingue, 1996, Milano: Adelphi; questo è quello che citavo io
La Scienza della Felicità (con F. Cavalli-Sforza); Milano: Mondadori.

ciao

[akela]

Inevitabilmente in questa discussione stiamo parlando di teorie, della loro validità. Vorrei mettere di nuovo l'accento sull'importanza epistemologica del Darwinismo nell'italica didattica. Credo che a scuola non si debba puntare alla verità, ma alla storia della verità, una storia che ha delle radici e delle diramazioni secondarie, un suo ordine cronologico e delle priorità. Credo quindi che alle medie sia più importante insegnare Newton piuttosto che Einstein, partire da Aristotele per arrivare a Galilei.

le leggi di Newton sono date per vere, punto e basta, ed epistemologicamente questo è grave

Uhm... Sì. Da studente universitario sono d'accordo, ma mi chiedo: i ragazzi sono pronti ad affrontare uno studio critico della scienza? E a partire da quale classe?

[matteo-anceschi]

nevitabilmente in questa discussione stiamo parlando di teorie, della loro validità. Vorrei mettere di nuovo l'accento sull'importanza epistemologica del Darwinismo nell'italica didattica. Credo che a scuola non si debba puntare alla verità, ma alla storia della verità, una storia che ha delle radici e delle diramazioni secondarie, un suo ordine cronologico e delle priorità. Credo quindi che alle medie sia più importante insegnare Newton piuttosto che Einstein, partire da Aristotele per arrivare a Galilei.

Verissimo, mi trovi d'accordo.
Come ho più volte sottolineato sopra, la maggior parte delle cose che ho scritto erano per un dialogo inter nos...dopodichè, ritengo più che giusto che appunto a scuola si insegni Newton eccetera, andando per gradi.
Mi piacerebbe solo che, almeno alle superiori quando le persone sono ormai grandicelle o quasi, si dicesse loro quali cose sono teorie e quali cose sono verità assodata, tutto qua.

Da studente universitario sono d'accordo, ma mi chiedo: i ragazzi sono pronti ad affrontare uno studio critico della scienza? E a partire da quale classe?

Uhm beh a occhio e croce, data la mia orripilante conoscenza in materia pedagogica, direi che (come accennato sopra) fino alle superiori non credo sia granchè fattibile affrontare un minimo studio critico della scienza. Comunque, tra il tutto e il niente credo sia possibile una via di mezzo, ad esempio (come ho detto sopra, ma secondo me esistono anche un sacco di altri modi) insegnare una cosa e fare capire ai ragazzi che non è verità rivelata, anche solo con una frase..poi non c'è bisogno di mettersi lì e districare lo scibile umano, ovviamente. Essenzialmente quindi mi trovi concorde

Ciao,
Matteo

[Tanelorn]

Il problema e' che oggi la situazione nelle scuole e' tremenda, peggiora in maniera esponenziale di anno in anno... i ragazzi delle superiori hanno un livello bassissimo, pensa che in anni avanzati delle superiori fanno ancora errori grammaticali nei temi (e ti parlo di e con gli accenti e a con l'acca) e i prof non danno insufficienze altrimenti dovrebbero dare 3 a 3/4 della classe e bocciare tutto (e, conoscendo dei professori e avendo un fratello in seconda superiore che prende degli 8 scandalosi, so che quando lo fanno chiudono le sezioni e qualcuno resta senza lavoro...)... ah, tra l'altro loro sanno benissimo queste cose, e ne approfittano (in parecchie scuole, spero solo della mia zona, ma non lo so mica, gli studenti tengono i cellulari accesi, si alzano per andare a parlare, praticamente i primi due anni di superiori sono spesi per tentate di "addomesticarli" almeno un po')... ora, in una situazione di questo tipo pensate che il discorso di cui sopra sia applicabile? Sarebbe bello, ma ci credo poco...

[Emily81]

in classe di mio fratello (4° superiore) le ragazze hanno appeso i poster di David Beckham....

[beauty]

gli studenti tengono i cellulari accesi, si alzano per andare a parlare, praticamente i primi due anni di superiori sono spesi per tentate di "addomesticarli" almeno un po'

in classe di mio fratello (4° superiore) le ragazze hanno appeso i poster di David Beckham....

Queste cose non erano nemmeno lontanamente pensabili nel mio liceo ai miei tempi... e guardate che non sono andata a scuola nel Paleozoico!!

[Tanelorn]

Beauty, io sono un '79, ho un fratello dell'82, uno dell'88 e un padre che insegna in una scuola superiore (istituto per geometri)... ho visto proprio la degenerazione (tra l'altro motivi gravi sono i genitori che tendono a proteggere sempre i figli, anche quando i loro figli vengono sgamati in bagno strafatti... poi una cosa che racconto sempre e' di un prof che ha diviso due che si picchiavano e i genitori di quello che ha attaccato rissa lo volevano denunciare per violenza per aver messo le mani sul loro figlio, e' assurdo!! E le scuole che per avere studenti promuovono di tutto, e in quelle in cui tentano di bocciare un po' saltano le cattedre o vengono tolti i fondi...)...
Una delle ultime volte che sono tornato a casa mio fratello mi ha raccontato che tiravano il prosciutto sul soffitto e lasciavano le macchie di grasso (e nella classe dell'altro fratello c'era uno che lanciava aerei di carta incendiati ai prof, e una volta hanno pure tirato un banco da una finestra del terzo piano... e se vi sembra assurdo, beh, non e' neanche la scuola piu' "violenta" della zona!!!)...

[Emily81]

Beh, io mi sono diplomata nel 2000, ma queste cose non succedevano!! Tra mio fratello che fa il 4° e mio padre che insegna in una scuola superiore non ti saprei dire chi tra i due racconta le cose più assurde che capitano a scuola!!!

[beauty]

Ragazzi, a me fa paura anche la rapidità di queste degenerazioni (perché questo termine usato da Tane calza veramente a pennello, purtroppo)... sono cose che mi preoccupano parecchio, e mi chiedo pure a che punto arriveremo quando saranno i nostri figli ad andare a scuola...

[vanya]

mah non so, come al solito le genaralizzazioni mi lasciano perplessa...io ad esempio potrei portare esempi diametralmente opposti: io sono del '69 diplomata quindi nell'88; mia figlia è dell'89 e frequenta la prima in un liceo artistico. quello che vedo è che "ai miei tempi" (:lol: ) o quanto meno nella mia scuola c'era molto più permissivismo e "rilassatezza", non si vedevano voti inferiori al quattro e per quelle verifiche ( che noi chiamavamo ancora "compiti in classe" ) dove lei prende magari un 6 risicato io avrei preso almeno un 8 abbondante; e andando a parlare con gli insegnanti è evidente una maggior rigidezza e severità di questi, rispetto ai miei vecchi prof.
tutto ciò solo per dire che magari non è poi una questione di tempi, ma solo di singolo contesto

[Emily81]

le bambine in PRIMA ELEMENTARE si scannerebbero l'un l'altra pur di avere gli elogi delle maestre....
Queste sono le parole di una mia cuginetta di 8 anni:
"Ieri S. ha finito il compito prima di me. si è alzata, è passata vicino a me e mi ha detto piano Ti Ho Fregato" non potevo crederci.....

[Tanelorn]

Beauty, ho una mia teoria un po' cinica... se questi ragazzi continuano a fare i beoti e a crescere nel vuoto (e tra l'altro alla societa' fa bene, cosi' diventano dei consumatori completamente anestetizzati e manipolabili... e, non per fare il fatalista, ma il sesso precocissimo e l'uso di droghe generalizzato e' una cosa ormai abbastanza reale e che viene comoda in questo senso, rincoglionendo tutto e tutti...) credendo che tutto gli sia dovuto... beh, arrivera' qualcuno dai paesi piu' poveri, qualcuno che sa cosa vuol dire stare male e che si fa un mazzo tanto se gliene viene data la possilita'... in fondo sono gia' successe... poi c'e' sempre chi non rientra in questi schemi, c'e' chi cambia e cresce, pero' la media mi sembra sconfortante (un discorso che ultimamente ogni tanto viene fuori... guardate Top Girl, giornale per le 14/16enni e ditemi se non rabbrividite...)... ah, per inciso, credo che la colpa piu' grossa sia delle famiglie, e non vado a luoghi comuni, tra genitori e figli non ci puo' essere un rapporto basato a "fai quello che vuoi-tieni i soldi-basta che non rompi"...

[beauty]

Tane, hai perfettamente ragione... sottoscrivo tutto quanto hai detto e soprattutto quel

credo che la colpa piu' grossa sia delle famiglie

che per me non è un luogo comune, ma un dato di fatto.

[vanya]

ragazzi, scusate se insisto, ma state dicendo le stesse cose che dicevano 20 anni fa', nei VUOTISSIMI ANNI '80, dove il sesso era ancora più precoce di oggi e dove le droghe abbondavano esattamente come adesso, e dove il mito del consumismo ha toccato le sue vette più alte. io non vedo veramente nulla di nuovo.

[beauty]

Forse perché non ci ricordiamo cos'è successo nei vuotissimi anni '80 e non ce ne siamo resi conto, visto che eravamo piccoli...

[Emily81]

Un momento io non sto dicendo che ieri era meglio di oggi.... voglio solo dire che sono cambiate un po' di cose...

[Tanelorn]

Io negli anni '80 facevo le elementari. Anche i piu' bulli di noi quando vedevano qualcuno in divisa o dei ragazzi piu' grandi se la facevano sotto, giusto o meno che fosse... qualche anno fa sono andato a prendere mio fratello a scuola, un gruppo di ragazzini (numeroso) che non avranno avuto neanche 10 anni dal pulmino, dopo aver visto un carabiniere, ha iniziato ad insultarlo. Inoltre spessissimo capita che per strada gruppetti di ragazzini si mettano ad insultare qualcuno tanto per fare, anche se grande e grosso... magari sono sfortunato io che incappo in certe cose, pero' a me sembra che una certa degenerazione ci sia...