La Vergogna dell'Occidente

[Babette]

L'articolo postato da Invi mi ha riportato alla mente (o forse dovrei dire allo stomaco) che siamo un paese sdegnato ma forse non abbastanza.

Non sempre è necessario attentare al corpo di una persona perchè ci sia tortura, ci sia violazione di un diritto.. a volte basta fermarsi all'anima. Qualche parlamentare di sinistra - si la solita sinistra buona sempre a ripetere solo le stesse cose - ha provato ad esprimere questo concetto per protestare contro le nostre nuove leggi in materia di tortura (nostre italiane, non americane irachene o ruandesi, semplicementi banalmente nostrali). C'è stato qualche articolo, qualche commento radio, nel nostro piccolo abbiamo avuto anche un 3d sul forum su questo argomento.

Ma la legge resta, noi torniamo alle nostre occupazioni e ci ritroviamo ogni giorno un tantino più incivili, un tantino più assuefatti e familiarizzati all'idea della violenza. Mi viene in mente anche il 3d sul documentario di Moore "Bowling e columbine" che tratta il tema dell'uso delle armi per difesa privata e le recenti proposte - italiane anche queste, italianissime - di revisione della cd. legittima difesa.

Ecco concordo con Xenia quando scrive

Dico questo perchè mi sembra ci sia una gran bella strumentalizzazione mediatica

non solo perchè si trascurano altre situazioni geografiche/etniche di abusi e soprusi ma anche e soprattutto perchè orientare le nostre teste, i nostri pensieri, le nostre preoccupazioni su UN FATTO è funzionale a distogliere la nostra mente dal filo che tutti quei fatti collega e riunisce.

Il giorno che saremo in grado di prendere quel quel filo e seguirlo, cercando di anticiparlo....non credo che aspetteremo più che qualcuno ci dia "il via" per mettersi ad urlare dalla finestra "non in mio nome". Il giorno che saremo in grado di acchiappare quel filo...semplicemente apriremo la finestra e urleremo, senza paura di apparire matti, senza paura di apparire eccessivi o catastrofici.

[matilda6mitica]

non ho letto tutti i vostri interventi, e me scuso, ma vorrei dire che ovviamente non ci sono parole per i fatti successsi, ma non ci sono neppure parole su come i NOSTRI media continuano a mostrare queste foto in ogni TG.
non pensano anche alla violenza che in tale mode subiscono gli spettatori? pensate quanti bambini vedono i TG, quante persone anziane, ecc.
e violenza - virtuale - ma violenza a quei poveretti!

ieri nel TG1 hanno fatto vedere le stesse foto, dico STESSE, foto con neanche 2 minuti di intervallo.
Che senso ha ripetere così?
Il pover italiano morto, no, quello per pietà non l'hanno fatto vedere,
ora che non sono italiani ci li mostrano sempre.
Mi vergogno per loro, e per fortuna questi prigioneri non sanno come e quante volte ci li fanno vedere. violenza su violenza, stupro mentale..........................

[Amaryllis]

Dico questo perchè mi sembra ci sia una gran bella strumentalizzazione mediatica

Su questo non sono d'accordo
Lo sarebbe se, davanti a fatti come questi, i media ti intitolassero i paginoni ai mari inquinati o al prezzo del merluzzo...
ma davanti a fatti del genere non c'è che da puntare il dito con sdegno, chi non ha voluto questa guerra (paradossalmente giusta o sbagliata che sia) lo fa ovviamente con maggior determinazione, ed è giusto così...
Bush probabilmente passerà alla storia come il peggior presidente americano, senza voler commentare nè Blair nè Berlusconi...
Se penso che potrebbe essere tutta colpa della Lewisky...

[vanya]

siamo un paese sdegnato ma forse non abbastanza

noi torniamo alle nostre occupazioni e ci ritroviamo ogni giorno un tantino più incivili, un tantino più assuefatti e familiarizzati all'idea della violenza.

desolantemente d'accordo con te Babette.

[vanya]

e quoto anche tutto il post di Amaryllis. ancora una volta assolutamente concordo.

[Amaryllis]

Mi vergogno per loro, e per fortuna questi prigioneri non sanno come e quante volte ci li fanno vedere. violenza su violenza, stupro mentale..........................

è vero... usati due volte...
è ora di fare fagotto e tornare a casa a testa bassa...

[vanya]

capisco il punto di vista di Matilde, ma in mezzo a tanto sfoggio gratuito di violenza, se c'è un caso in cui degli orrori andavano mostrati è questo.

[Sapphire78]

Il giorno che saremo in grado di prendere quel quel filo e seguirlo, cercando di anticiparlo....non credo che aspetteremo più che qualcuno ci dia "il via" per mettersi ad urlare dalla finestra "non in mio nome". Il giorno che saremo in grado di acchiappare quel filo...semplicemente apriremo la finestra e urleremo, senza paura di apparire matti, senza paura di apparire eccessivi o catastrofici.

Mi permetto di prenderlo come augurio personale di metterlo come obiettivo primario di modus vivendi...Babe, come sempre

[matilda6mitica]

se c'è un caso in cui degli orrori andavano mostrati è questo.

??? ma quante volte? un po' di dignità, gente, dignità per tutti!

[Sapphire78]

Finchè tutti non ne avranno abbastanza e diranno basta, ma non alle immagini, ma al fatto in sè?

[matilda6mitica]

carissima Sapphire78,
purtroppo viviamo in un modno fatto di immagini ed in un mondo che esige sempre + immagini.
sai, i bambini oggi - mi accorgo a scuola - non hanno la fantasia che avevamo noi (oddio quanto sono vecchia..............ehmbeh la nonna del forum)
per cui .... non so quanto finirà questa tortura mentale........

[matteo-anceschi]

Aggiungo il mio piccolo contributo.
Ovviamente non sono quio per minimizzare quanto vedo e leggo in questi giorni, diciamo piuttosto che farei qualche breve riflessione collaterale.

Non sempre è necessario attentare al corpo di una persona perchè ci sia tortura, ci sia violazione di un diritto.. a volte basta fermarsi all'anima.

Esatto, esatto. Ovvero: come uomini, e questo è normale, quando LEGGIAMO qualcosa l'impatto che abiamo è diverso da quando lo VEDIAMO (almeno questo ritengo capiti molto spesso, magari per alcuni è diverso). Ergo, quello che la televisione ci propina, è spesso più incisivo nella mentalità collettiva di quello di cui abbiamo conoscenza in un modo diverso.
Esempio:
se leggete questo articolo di ieri, e mettete assieme il fatto che la proporzione "naturale" tra maschi e femmine è di 105 a 100 mentre in cina attualmente è di circa 127 a 100, un qualche ragionevole e pesante dubbio viene. Ma, e vale per me in primis, non lo vediamo per cui è meno incisivo. E' meno grave di quello che vediamo in questi giorni? Non so.

Dico questo perchè mi sembra ci sia una gran bella strumentalizzazione mediatica

Anche qui, sono d'accordo. Spiego meglio: credo sia necesario e doveroso che si documenti cosa succede. Credo però anche ci siano contesti molto più "protetti", ovvero situazioni/paesi/culture per le quali il problema non è che non riusciamo a sapere cosa succede, bensì non VOGLIONO raccontarci cosa succede e cosa è successo. Potete chiamarli "tabù" o "manipolazione ideologica" o come volete, ma resta il fatto che per amore di ideologie (o tornaconti vari) credo si necessario essere più onesti nel fare i conti con il dolore. Ora sto pensando alla storia passata (in particolare alla storia dei paesi del blocco comunista) ma questo vale ovviamente per tutti i paesi.

In soldoni: vorrei solo la stessa indignazione davanti allo stesso dolore, indipendentemente dall'ideologia che è causa di questa sofferenza.

Ciao,
Matteo

[luna78]

Citazione:
Dico questo perchè mi sembra ci sia una gran bella strumentalizzazione mediatica

non solo perchè si trascurano altre situazioni geografiche/etniche di abusi e soprusi ma anche e soprattutto perchè orientare le nostre teste, i nostri pensieri, le nostre preoccupazioni su UN FATTO è funzionale a distogliere la nostra mente dal filo che tutti quei fatti collega e riunisce.

[OT... o no???] ieri sera ho visto un breve servizio su un programma in prima serata su rai2 in cui si parlava ANCHE del Sudan, della condizione degli sfollati e delle torture perpetrate su di loro...
http://www.reporterassociati.org/index. ... e&sid=2196
peccato che anche in questo caso abbiano giusto sfiorato l'argomento dato che i temi della trasmissione erano talmente tanti e talmente imponenti che permettevano solo di essere accennati, mai veramente approfonditi...[/OT]

[Marcello Basie]

Ma la legge resta, noi torniamo alle nostre occupazioni e ci ritroviamo ogni giorno un tantino più incivili, un tantino più assuefatti e familiarizzati all'idea della violenza.

Come diceva Moretti: VOI vi ritrovate ogni giorno piu' incivili e VOI siete assuefatti e familiarizzati all'idea della violenza.
Se mostrare la realta' significa rendere assuefatti ad essa, sarebbe meglio non mostrarla? La mia risposta e' NO. Se qualcuno pensa di vivere in un mondo in cui la violenza e la barbarie non esistano, apra gli occhi. Sentivo qualche giorno fa il racconto della strage nazista a Stazzema, durante la seconda guerra mondiale. Si narrava di scene orribili e raccapriccianti, ma e' giusto che si sappiano, che l'uomo sappia di che cosa puo' nascere dentro la sua anima, dell'abisso del male che puo' provocare.
E si sappia che queste cose non sono un'invenzione di una soldatessa statunitense di vent'anni, ma sono state perpetrate per secoli qui in Europa e continuano a esserlo in cento parti del mondo, dal Ruanda alla Bosnia al Sudan alla Cecenia.
E io sono convinto che la cultura di noi occidentali sia quella piu' sensibile a questi orrori, perche' faticosamente cerchiamo piu' di altri di liberarci di questo cancro che dorme dentro le nostre anime.

A+

Marcello

[vanya]

E io sono convinto che la cultura di noi occidentali sia quella piu' sensibile a questi orrori, perche' faticosamente cerchiamo piu' di altri di liberarci di questo cancro che dorme dentro le nostre anime.

sono d'accordo con quanto dice Marcello e secondo me il punto è proprio questo, che sapere che questi altri e nuovi orrori vengono perpetrati da noi occidentali ce li rende ancor più odiosi e allucinanti.

[Bilbo]

vorrei solo la stessa indignazione davanti allo stesso dolore, indipendentemente dall'ideologia che è causa di questa sofferenza.

L'indignazione c'è ogni volta che un paese usa la "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" come carta straccia (per non dire altro).
Provo indignazione quando sento che una donna verrà lapidata perché ha subito violenza sessuale, quando vedo le condizioni di schiavitù alle quali sono costretti i lavoratori delle fazendas brasiliane, quando ho assistito alla repressione di Piazza Tien An Men, quando il Parlamento del paese nel quale vivo si rifiuta di concedere lo status di rifugiate alle donne che cercano di sottrarsi all'infibulazione e quando vedo come gli sbandieratori della democrazia e della pace si macchiano di crimini di guerra di ogni genere.
Tutti siamo pronti a considerare Cina e Corea del Nord, Cuba e Sudan, come paesi non democratici che non rispettano i diritti umani ma siamo anche pronti a mettere la testa sotto la sabbia e a far finta di niente quando gli stessi reati contro l'umanità sono commessi dalla più grande "democrazia" del mondo, dicendo che si tratta di poche mele marce e che non è giusto insistere con certe immagini come se si stesse compiendo un reato di "lesa maestà".
Questo non mi sta bene! Le immagini delle torture devono continuare a circolare perché è giusto che tutti abbiano bene a mente che la democrazia e i diritti umani non bisogna solo conquistarli ma bisogna anche saperli mantenere e difendere.

[matteo-anceschi]

Tutti siamo pronti a considerare Cina e Corea del Nord, Cuba e Sudan, come paesi non democratici che non rispettano i diritti umani ma siamo anche pronti a mettere la testa sotto la sabbia e a far finta di niente quando gli stessi reati contro l'umanità sono commessi dalla più grande "democrazia" del mondo, dicendo che si tratta di poche mele marce e che non è giusto insistere con certe immagini come se si stesse compiendo un reato di "lesa maestà".

Bilbo, secondo me non è così.
Chi può dire in questi giorni che c'è qualcuno che fa finta di niente davanti a questo? Ovviamente fanno finta di niente quelli che commettono le atrocità di cui stiamo parlando. Ma questo è normale, siamo seri... chi è che lo ammetterebbe? hai mai visto il contrario tu? Crediche sia un problema di "onestà americana" o sarebbe andata così con chiunque?
Allroa quello che ti chiedo è: chi mette la testa sotto la sabbia? Chi fa finta di niente?
Non lo vedi come TUTTI siano indignati e su TUTTI i giornali ci siano almeno tre pagine che parlano di queste torture?
Quello ceh volevo dire io è il contrario. Ovvero: ora, CHI parla della cose che succedono negli altri paesi? Magari in quelli non marchiati come "cattivi"?
Bilbo è questo che mi preoccupa: la nostra libertà passa attraverso il fatto che noi possiamo essere messi in grado di conoscere obiettivamente quello che succede. Che succede dovunque e comunque.

Spero si capisca che non sto cercando di assolvere nessuno.
Ciao,
Matteo

[Xenia]

Dico questo perchè mi sembra ci sia una gran bella strumentalizzazione mediatica

Su questo non sono d'accordo
Lo sarebbe se, davanti a fatti come questi, i media ti intitolassero i paginoni ai mari inquinati o al prezzo del merluzzo...
ma davanti a fatti del genere non c'è che da puntare il dito con sdegno, chi non ha voluto questa guerra (paradossalmente giusta o sbagliata che sia) lo fa ovviamente con maggior determinazione, ed è giusto così...

scusami Amy, ma forse è stato frainteso il senso delle mie parole: sono più che convinta che sia giusto, anzi sacrosanto, che quello che è successo sia detto, spiegato, anche mostrato, benché forse certe immagini, visto l'orario dei principali TG, rischino di raggiungere anche persone meno preparate a vederle (i miei nipoti, per esempio...).
Il mio concetto di strumentalizzazione si ricollega invece a quanto detto da Matteo, ossia al fatto che venga mostrato questo orrore mentre mille altri passano sotto silenzio. Voglio dire, non è sempre un caso se certe cose vengono dette e altre no (se volete vi racconto qualcosa di quello che fanno ai missionari in Sudan... qui pochi che sono rimasti).
Che poi il dato di fatto sia ugalmente disgustoso in tutti i casi non si discute, ma che certi fatti possano essere manipolati anche per guidare l'opinione pubblica purtroppo è un rischio... a voler essere possibilisti. Credo che matteo abbia espresso il mio pensiero molto mehglio di quanto abbia fatto io, e in ogni caso vorrei sottolineare come cmq questo putiferio sia giustamente stato portato alla luce non da uno sccop giornalistico o simili, ma da un soldato e in secnda battuta dal Pentagono stesso.
(E' vero quanto dice Invi, è probabbile che la tortura fosse (sia?) pratica ben più diffusa, e che i soldati obbedissero a ordini dall'alto, però vedendo le facce nelle foto, quei ghigni... io non posso che pensare a delle persone pervertite che interpretavano eventuali ordini alla luce delle loro menti deviate; per rispondere a Sapphire, secondo me non sono assolutamente meno pazzi di un serial killer qualsiasi...).
In altri stati, o meglio, in altri regimi, possiamo stare certi che ciò non sarebbe accaduto e che tutto sarebbe stato insabbiato. Mi rendo conto sia una ben magra consolazione, ma è già qualcosa che mi fa sperare.

Se penso che potrebbe essere tutta colpa della Lewisky...

o di un presidente che sceglieva male le sue compagnie... o di un popolo falsamente puritano...! sigh...

Come diceva Moretti: VOI vi ritrovate ogni giorno piu' incivili e VOI siete assuefatti e familiarizzati all'idea della violenza.
Se mostrare la realta' significa rendere assuefatti ad essa, sarebbe meglio non mostrarla? La mia risposta e' NO.

e infatti mi pare nessuno abbia assolutamente mai detto questo - ancxhe se il problema del confine fra informazione e 'pudore' può rappresentare un argomento di dibattito, perché le persone hanno sensibilità diverse... il problema IMHO è che la violenza la si dovrebbe mostrare e condannare sempre, tutta, dovunque, e comunqe.

[Marcello Basie]

Scusa Vanya ma sinceramente io non trovo le torture americane e inglesi in Iraq piu' allucinanti di quello che fecero i nazisti a Stazzema o i serbi a Srebrenica o quello che successe in Ruanda, perche' oggettivamente il numero e la profondita' di abominio non sono paragonabili; non ritegno i serbi o i nazisti piu' "assolvibili" degli americani (e ovviamente sto parlando dei singoli serbi e americani autori di questi orrori, non in generale).
Trovo tragico e grottesco che una guerra propagandata come necessaria per "instillare la democrazia" sia condotta con metodi cosi' barbari, ma questo e' un altro discorso...

A+

Marcello

[vanya]

spesso provo a trattenermi dal partecipare a thread così importanti e delicati, non perchè non abbia cose da dire, ma perchè è facile, facilissimo non riuscire a capirsi e a spiegarsi. quello che stavo provando a dire, Marcello, è che se fatti del genere sono commessi ORA da un'occidente ( di cui io faccio parte) che si pensava e sperava (ingenuamente) si fosse lasciato certe "pratiche" alle spalle e che pretende di essere la parte civile, progredita ed evoluta del mondo...beh, la cosa mi tocca un tantino, soprattutto perchè personalmente non credo alla teoria delle poche "mele marce". con questo non avevo intenzione di fare una lista di orrori migliori e peggiori, ci mancherebbe altro. e concordo con Matteo e con chi dice che non si parli abbastanza ( spessissimo non se ne parla affatto) di quello che succede in Cina, in Sudan, in Sierra Leone e in altre moltissime parti del mondo e sono ancora una volta d'accordo con te, Marcello nel non trovare più "assolvibili" serbi e nazisti.
spero di essermi spiegata un po' meglio.