Magdi Allam sul Corriere

[Xenia]

Ieri leggevo un articolo di Allam dove si commentava un fatto accaduto a Torino e secondo me assolutamente indecente: una ragazza maghrebina è stata aggredita e minacciata da un paio di suoi connazionali perché vestiva troppo all'occidentale (e scusatetanto se la poveretta in Occidente ci vive...). Dallo spavento la ragazza ha persino abortito, e per fortuna ha deciso di far valere i suoi diritti sporgendo denuncia contro i suoi aggressori. Non vi dico la rabbia che mi è salita dentro leggendo quanto era accaduto... perchè come si diceva in un thread di un po' di tempo fa, se l'accpglienza è per noi un dovere, è anche vero che deve esistere un limite alla tolleranza per gli intolleranti, se voglimo mantenere il sistema di libertà che è il nostro...
Allam, che è un giornalista che personalmente apprezzo molto, commentava qui l'accaduto, invitando l'Italia a fare qualcosa per contenere il dilagare di certi estremismi come quelli dell'episodio citato... Che fare, configurare, oltre naturalmente alla violenza, un capo d'imputazione legato al fanatismo religioso (qualunque sia)? Che tristezza.

[Bilbo]

Che fare, configurare, oltre naturalmente alla violenza, un capo d'imputazione legato al fanatismo religioso (qualunque sia)?

Temo che una simile proposta sia di difficile applicazione. Vi immaginate focolarini e neocatecumeni vari che finiscono in massa a San Vittore.

[Auro]

Vi immaginate focolarini e neocatecumeni vari che finiscono in massa a San Vittore.

c'e' un popolo di bigotti che ha già pronto un intero capitolato di giustificazioni morali...
Auro

[campalla]

Grande Bilbo...

Scherzi a parte, non lo so... nel senso, purtroppo la violenza sulle donne per motivi allucinanti è diffusissima anche senza dover ricorrere a motivazioni religiose o presunte tali. Probabilmente in città più evolute come Milano queste cose non succedono, ma in cittadine (molto) provinciali come la mia natia Savona non è rarissimo vedere scene "de paura" tipo ragazze prese a ceffoni (o peggio) dai rispettivi compagni perché "ti vesti come una zoccola".

E non è necessario parlare con persone di religione musulmana per ascoltare discorsi sessisti o assolutamente dispregiativi contro le donne, basta andare al bar, o farsi "due vasche" in centro.

Questo ovviamente non per dire che il fatto che citava Xenia non sia grave, anzi, ma per dire che purtroppo il rispetto nei confronti delle persone di sesso femminile è tutt'altro che un fatto acquisito e scontato, anche nell'evolutissimo mondo occidentale.

[invisigot]

Vi immaginate focolarini e neocatecumeni vari che finiscono in massa a San Vittore

così come gli aderenti a Damanhur o a "Rinnovamento nello Spirito"

Le questioni che pone xenia sono sicuramente parte del dibattito che non sarà più possibile procrastinare negli anni a venire...
Io ho in mente solo delle domande con cui, chi come me vive e opera in un quartiere multiculturale, il confronto è quotidiano ma alle quali spesso non si riesce a dare delle risposte. (io per primo davvero non ci riesco)

Una delle diatribe più frequenti è quella tra multiculturalismo e integrazione nelle politiche dell'immigrazione, dove nel primo caso la scelta è di lasciare che le varie culture presenti in italia vivano e conservino rigidamente e in toto abitudini, riti, tradizioni; la seconda, lo dice la parola stessa, si propone in qualche modo un'assimilazione (che brutta parola!) cercando comunque di non compromettere l'identità di culture "altre"
Entrambe hanno pro e contro...sicuramente il multiculturalismo presta più il fianco ad atteggiamenti come quelli verificatisi a Porta Palazzo contro la ragazza in questione e un processo integrativo, invece, a delle tensioni tra culture che effettivamente così come sono in questo momento hanno molti aspetti contrastanti. Che fare?

Uno dei problemi maggiori che ci troviamo ad affrontare e che ieri era presentato in un articolo di commento su La Stampa è che, effettivamente, i rappresentanti della comunità islamica e i cittadini che si appoggiano ad essi (e sono la maggioranza!) fanno fatica a distinguersi e pertanto sono vittime di un pregiudizio che colpisce tutti indistintamente. Anche qui che fare?

Che provvedimenti adottare contro chi si macchia di comportamenti come quelli appunto di accusare una ragazza di essere poco islamica, di lasciarsi andare a molestie e minacciare di morte? Ora io non credo al nesso di causalità religione islamica - intolleranza...l'islam (mia opinione) non è una religione intollerante....alcune sue correnti (minoritarie) lo sono. E i balordi che hanno molestato la ragazza secondo me sono solo delinquenti che ammantano i propri comportamenti con una giustificazione religiosa.

Di sicuro i metodi non sono quelli che proponeva la ragazza in questione "al loro paese si sarebbero trovati tutti i denti spaccati dai poliziotti ancor prima di arrivare in prigione" ...ne stiamo vedendo fin troppe in questo periodo e non ne abbiamo assolutamente bisogno.

Scusate la lunghezza...che in questo caso purtroppo è brevità...ci vorrebbe un forum intero x dibattere queste questioni.

fabio

[Bilbo]

E non è necessario parlare con persone di religione musulmana per ascoltare discorsi sessisti o assolutamente dispregiativi contro le donne

D'altronde viviamo in un paese in cui il Presidente del Consiglio, in un incontro ufficiale, davanti a decine di giornalisti, si permette di fare dello humor da Bagaglino sulla moglie offrendosi di presentarla al premier danese, alludendo a presunte corna. Nei panni della moglie, le corna al caro maritino, gliele avrei fatte crescere a tal punto da non farlo più passare dal portone di Palazzo Chigi.

[Auro]

Probabilmente in città più evolute come Milano

lasciamo stare...

tanto per dirne una: due mesi fa una mia amica, cattolica di nascita di formazione - ma soprattutto fervida femminista, si è appena convertita all'islamismo, o meglio ha concluso il suo percorso di conversione.
la cosa è ben strana se pensate ai luoghi comuni (e alle verità, talvolta) che vengono detti sulla figura della donna nell'islam.
eppure ho avuto modo di parlarne con lei che mi ha raccontato aspetti e cose che non avevo mai preso in considerazione. e mi ha ricordato - una volta di più - come spesso la stessa cultura cattolica/cristiana abbia relegato (e faccia ancora adesso) la donna in posizioni di subordinazione e di violenza psicologica molto forti e quasi insopportabili. ma forse così abitudinatrie e così scontate storicamente e socialmente che vengono perdonate se non addirittura ignorate.

[Xenia]

che la donna in Occidente sia stata e talvolta purtroppo sia ancora fortemente penalizzata non c'è alcun dubbio (dalla caccia alle streghe in giù... fino alla battute triviali), però credo che mettere tutto nello stesso calderone sia un po' una semplificazione... E poi bisogna cmq fare un distinguo far gli aspetti socio-culturali e quelli giuridici. Io ad es. sono rimasta senza parole quando ho saputo che in Arabia Saudita una donna non può uscire da paese senza l'autorizzazione del marito, o di un suo parente (ovviamente maschio...).
Mi piacerebbe molto se, quando hai tempo Auro, ci raccontassi quello che ti ha raccontato la tua amica, che dalla sua posizione dovrebbe conoscere molto bene entrambi i 'mondi' e le religioni e magari può darci una mano a chiarirci le idee...

E i balordi che hanno molestato la ragazza secondo me sono solo delinquenti che ammantano i propri comportamenti con una giustificazione religiosa.

mah, su questo non saprei, in realtà non è che lì'hanno rapinata, come dei delinquentelli qualsiasi. L'hanno minacciata perché avevano deciso che la gonna era troppo corta... la delinquenza è una cosa, questo genere di attegiamento IMHO un'altra, e dire (semplificando) che sono fanatici perché sono delinquenti mi sembra un po' confondere le carte in tavola.

[Auro]

Io sono rimasta senza parole quando ho saputo cebin Arabia Saudita una donna non può uscire da paese selza l'autorizzazione del merito, o di un suo parente - ovviamente maschio...).

prova a farti un giro in fiera dove lavoro io.
normalissimi ragazzi fra i 20 e i 30 anni proibiscono alle morose di comprare questo o quest'altro vestito perche' le fa sembrare puttane. e non si fanno molti problemi a dirlo davanti a chi vende quei vestiti "scostumati" e a chi li sta, invece, comprando.
piu' o meno e' la stessa cosa di quella che citi tu, altri termini, ma stessa origine.

[Xenia]

piu' o meno e' la stessa cosa di quella che citi tu, altri termini, ma stessa origine.

che l'idiozia sia la stessa sono d'accordo, che sia la stessa cosa, mi spiace, assolutamente no. Perchè se ti sei trovata un fidanzatino deficiente, lo puoi mandare a farsi un giro e amen. Se invece per legge qualcuno ha deciso che tu il tuo paese lo lasci solo previo il consenso di qualche padre-marito-fratello-zio, bè, caspita, tu non puoi farci un bel niente. Se proprio vuoi, scappi (e infatti ci provano, alcune). Vedi tu... a me la differenza sembra enorme, perché non c'è la minima tutela giuridica, anzi, proprio il contrario.

[TierrayLibertad]

Concordo con il fatto che alcune leggi vigenti in Arabia saudita siano quasi incredibili per noi "occidentali" (ad esempio le donne non possono guidare le automobili) ma evitiamo di porci su un piedistallo e di guardare gli altri dall'alto. Tanto per dirne qualcuna in ordine sparso: non dimentichiamo che da noi fino al 1946 le donne non votavano, che in alcuni cantoni della civilissima Svizzera questo accadeva fino agli anni 70 (se non ricordo male), che da noi si è dovuto aspettare l'inizio degli anni '70 per una nuova disciplina del diritto di famiglia che non fosse discriminatoria nei confronti delle donne, che ancora oggi - a parità di lavoro - le donne continuano a guadagnare meno degli uomini, ecc.
La legge e l'agire sociale difficilmente marciano di pari passo. Di solito l'ordinamento giuridico recepisce con un certo ritardo i mutamenti sociali. Altre volte li anticipa.

Il problema vero - di difficilissima soluzione - è quello di cui parlava fabio. Non credo ci siano soluzioni preconfezionate. Occorre tanta buona volontà da parte di tutti e, purtroppo, mi pare non ce ne sia molta in giro.

Ciao
TyL

[invisigot]

L'hanno minacciata perché avevano deciso che la gonna era troppo corta... la delinquenza è una cosa, questo genere di attegiamento IMHO un'altra, e dire (semplificando) che sono fanatici perché sono delinquenti mi sembra un po' confondere le carte in tavola.

sì ma questo è appunto lo specchio di un problema molto più generale...

[Babette]

Concordo con quelli che ritengono il problema più culturale che giuridico. Non è che moltiplicando le fattispecie di reato si risolve il problema. Quando ci sono aggressioni, molestie, lesioni ....gli strumenti giuridici esistono già, un reato di intolleranza religiosa in sè e per sè mi sembrerebbe pericolosissimo considerando che le difficoltà culturali le avrebbero anche chi quei reati dovesse giudicare (per non parlare delle facili strumentalizzazioni politiche cui una fattispecie del genere potrebbe essere oggetto ).

Io credo che intanto avvicinarsi ad altre culture con un atteggiamento antropologico, etnologico piuttosto che comparativo sarebbe una conquista. Personalmente mi sento in un baratro di ignoranza rispetto ad alcune culture e sento di conoscerne magari gli aspetti più deteriori ma non certo il disegno complessivo ...e devo dire che la scuola (università compresa) non sta certo svolgendo il suo ruolo da questo punto di vista

[Xenia]

un reato di intolleranza religiosa in sè e per sè mi sembrerebbe pericolosissimo

perdonami ma credevo che fosse chiaro che la mia era palesemente una boutade, non certo una proposta!

Concordo con il fatto che alcune leggi vigenti in Arabia saudita siano quasi incredibili per noi "occidentali" (ad esempio le donne non possono guidare le automobili) ma evitiamo di porci su un piedistallo e di guardare gli altri dall'alto

per la verità io non lo caposco tutto qs terrore del mettersi sul piedistallo, secondo me il valutare con gli stessi parametri la mia e un'altra cultura significa metterle a pari livello, e cercare di guardarle, tutto qui... Non è che qui a noi, nè a livello sociale né a livello giuridico sia sempre stata (o tuttora sia) una pacchia, per le donne e non solo pre loro. Però IMHO il fatto che esista una cornice giuridica è cmq fondamentale, anche se certo non è quello che basta a cambiare un atteggiamento radicato. Il fatto che anche dalle nostre parti siano perdurate situazioni inaccettabili, faticosamente e ancor'oggi solo parzialmente superate, non mi sembra cmq un'argomentazione tale da 'giustificarne' altre, o da renderle meno, IMHO, assurde.

L'hanno minacciata perché avevano deciso che la gonna era troppo corta... la delinquenza è una cosa, questo genere di atteggiamento IMHO un'altra, e dire (semplificando) che sono fanatici perché sono delinquenti mi sembra un po' confondere le carte in tavola.

sì ma questo è appunto lo specchio di un problema molto più generale...

mah, non sono del tutto convinta, sai. Quale problema più generale? la delinquenza (che è un'altra cosa)? l'integrazione (ma la ragazza era loro connazionale)? Il fanatismo e l'intolleranza? Onestamente preferisco tenere separate le due cose, mi sembra più giusto e soprattutto più obiettivo...

[invisigot]

viaggiando nel mondo blog ho trovato un post di una persona che continua a stupirmi per la sua lucidità...vale la pena copincollarlo tutto

La "bonne", un ricordo d'infanzia e due considerazioni

Le "bonnes" le ho trovate descritte sul blog dell'attento giannitos ma arrivano da Narcomafie, addirittura:

In Marocco esiste una forma di schiavitù, benché illegale, socialmente accettata. Coinvolge bambine di 8-10 anni, appena in grado di fregare per terra con un po' di energia e di accudire un altro bambino. Non si paga all'acquisto, ma a rate, mese per mese. Non esiste nessun contratto fra le due parti: il padre-padrone lascia la propria figlia a servizio di una famiglia, ma conserva la facoltà di andare a riprendersela. Anche dopo anni, anche se ormai la bambina si è abituata, e in qualche modo affezionata, ai suoi padroni. La chiamano la "bonne", la bonne femme.

Il ricordo, di infanzia ma anche oltre, è su mia nonna, che di "bonnes" ne aveva ben due.
Si chiamavano Concetta e Giuseppina (ho alterato un po' i nomi originali, ma neanche tanto) e venivano da un paesino sui monti dell'Irpinia.
Erano sorelle e arrivarono da mia nonna quando Concetta aveva 9 anni e Giuseppina 10: avevano perso la mamma e il padre, contadino, le portò giù "a servizio", come si diceva una volta, e proprio da mia nonna perchè, da sempre, in Irpinia c'era un rapporto abbastanza feudale tra "chi aveva le terre" (o le aveva avute) e chi le coltivava; rapporto che, comunque, implicava una fiducia reciproca basata sul conoscersi da generazioni.

Noi che, oggi, abbiamo un nome per tutto, distinguiamo perfettamente tra una colf e una serva.
Allora le cose erano meno precise, specie nella provincia campana a cui mi riferisco.

Concetta e Giuseppina dormivano nello stesso letto in una stanzetta in fondo alla casa, mangiavano in cucina e non avevano un orario di lavoro: avevano il pomeriggio della Domenica libero, semplicemente.
Non percepivano uno stipendio: avevano i soldi per il gelato della Domenica. Mia nonna, poi, mandava una cifra al loro papà e, contemporaneamente, metteva via i soldi e la biancheria per la dote di entrambe, secondo gli accordi.
(Curioso che il sito che parla delle "bonnes" marocchine non parli di dote: è anche vero, però, che nelle società islamiche la dote la porta il marito.)
Soprattutto, mia nonna "educava" le due ragazze. Bambine, diremmo oggi.
Il loro status sociale (no, non svenite, è tutto vero) implicava che l'educazione data a loro fosse diversa da quella che veniva data a noi nipoti: loro non potevano indossare i pantaloni, per esempio, e noi sì.
Erano controllatissime: quando uscivano la Domenica, potevano solo passeggiare lungo il Corso. Non potevano leggere i fotoromanzi nè, tantomeno, i romanzi rosa. "Gente" era consentito, invece.
Sulla loro moralità non si transigeva in alcun modo: quando il padre delle ragazze si ammalò gravemente, mia nonna salì al suo paese per dargli l'estremo saluto: narrano le cronache che lui, sul letto di morte, le abbia baciato le mani pregandola di consegnare le sue figlie, istruite ed illibate, a dei bravi mariti.
Era chiaro che sarebbero uscite da casa di mia nonna solo da sposate, e questo concetto non venne mai messo in discussione da nessuno.
Mia nonna era sempre molto fiera degli insegnamenti di economia domestica che ricevevano in casa sua e ripeteva spesso che sarebbero diventate ottime mogli. L'istruzione a cui tutti si riferivano era questa.
Sapevano stirare chilometri di "mensali" ricamati, sapevano fare cose che io non saprei nemmeno descrivere perchè mi manca la terminologia per farlo e la competenza per sapere che vanno fatte. Cucinavano bene.
Dovevano essere capaci di fare tutto e, quando facevano male qualcosa, le prendevano. Sì, non sto scherzando: mia nonna prendeva la cucchiarella di legno e le menava. Specie Concetta, che era più ribelle e ne prese una caterva, negli anni.
Eppure non era cattiva, mia nonna. Era sinceramente convinta che fosse per il loro bene. Era nata e cresciuta in un mondo che era fatto così, semplicemente.

Io avevo un anno meno di Concetta e, quando cominciai a rendermi conto che c'era dell'ingiustizia, in tutto questo, ne avevo ormai 14. Me ne resi conto perchè venivo da Napoli, dove le cose erano diverse, e lo manifestai chiaro e forte perchè mi ero appena iscritta al Collettivo Democratico Antifascista del mio liceo.
Le due ragazze mi guardarono come una marziana, mia nonna mi informò che queste cose non si fanno e i parenti tutti diagnosticarono che stavo avendo un'adolescenza difficile.
Nessuno mi si filò manco di striscio, insomma.

Finì che si sposarono con due "bravi giovani", a cui portarono dote e lenzuola ricamate. Concetta si portò via anche un mestolo d'argento, a dire il vero, e mia nonna non glielo perdonò mai: "Con tutto quello che ho fatto per lei!", continuò a dire per decenni.
L'era delle nostre "bonnes", intanto, era finita. Le successive colf di mia nonna ebbero un orario di lavoro, stipendio, con il tempo persino i contributi e, soprattutto, nessuno si preoccupò più del loro abbigliamento, dei loro gusti e della loro moralità.
E non so che fine fece la cucchiarella. Venne usata solo per girare il ragù, suppongo.

Io non 158 anni. Ne ho 42.
Eppure, quando leggo cose come quelle citate qui sopra, non penso a selvagge usanze islamiche, ma a cose che ricordo di avere visto e vissuto, persino in casa mia.
Riconosco l'usanza descritta e mi infastidisce la carica di giudizio etnocentrico di chi la descrive.

Il "padre-padrone". Certo, esiste in tutte le società contadine. Concetta, o la "bonne" marocchina, non sono figlie del cristianesimo e dell'Islam, ma del fatto di non provenire da una società industrializzata.
Il padre "conserva la facoltà di andare a riprendersela". Certo, e ci mancherebbe altro. Si chiama patria potestà. Il contrario sarebbe allucinante, a dir poco. Eppure, la giornalista lo dice come se fosse un arbitrio, una cosa scandalosa.
Come se il padre di Concetta e Giuseppina avesse smesso di essere il loro padre, una volta subentrata mia nonna. Ma scherziamo?
E giù immagini di ragazze "vestite di stracci" e casi esemplari, spesso frutto della semplice fantasia di chi li racconta.

Non lo capisco.
Si vuole rimproverare ai paesi non industrializzati di non possedere gli usi, i costumi e la mentalità di quelli industrializzati?
Mi sembra curioso: quando non ci sono le fabbriche, i lavori umili sono questi e cominciano fin dall'infanzia.
Mica ci sono solo le "bonnes": ci sono i pastori e le pastorelle, alti quanto le loro capre.
Ci sono i campi da coltivare con la zappa, quella vera: chiedetelo al Contadino, quanto costa fare a meno della zappa: impensabile, da queste parti.
Ci sono gli apprendisti, che cominciano alla stessa età delle "bonnes" e fanno una vita, spesso, ben più dura e ancora meno garantita, proprio perchè sono maschi.
E' il terzo mondo, ragazzi.
C'è poco da farci gli articoli su Narcomafie giusto per dare addosso al padre musulmano di turno e farci credere che i musulmani, come i comunisti di un tempo, mangiano i bambini.

Si potrebbero scrivere interi libri su come viene usato il linguaggio per attribuire caratteristiche mostruose a tutto ciò che è islamico.
Grazie al cielo, su mia nonna e la sua generazione di ultime meridionali dotate di "bonnes" non c'è mai stata nessuna denuncia di Narcomafie.
A nessuno è mai passato per la mente di considerarle mostri primitivi.
Non ci hanno bombardato per farci cambiare.
E' semplicemente successo che qualche coetaneo di quelle due ragazze è andato al nord per lavorare in fabbrica, magari, e poi da cosa nasce cosa e, insomma, è cambiato tutto.

La cosa veramente strana di tutta questa faccenda, secondo me, è la nostra abissale mancanza di memoria.
Le cose sono cambiate molto in fretta, da noi. C'è stata una mobilità sociale che ha capovolto la faccia dell'Italia.
Non mi sembra un buon motivo per diventare tanto smemorati, tuttavia.
Per non riuscire a capire che altri popoli si comportano esattamente come si comportavano i nostri nonni, in contesti economici assolutamente rapportabili a quelli loro di un tempo.
Mi sembra che almeno chi è cresciuto nell'Italia del sud le dovrebbe ricordare, queste cose. Le dovrebbe dire.

Concetta deve avere 43 anni, adesso, e Giuseppina 44.
Magari hanno un blog.

da Haramlik

[Xenia]

Codice: Seleziona tutto

Il "padre-padrone". Certo, esiste in tutte le società contadine. Concetta, o la "bonne" marocchina, non sono figlie del cristianesimo e dell'Islam, ma del fatto di non provenire da una società industrializzata. 
Il padre "conserva la facoltà di andare a riprendersela". Certo, e ci mancherebbe altro. Si chiama patria potestà. Il contrario sarebbe allucinante, a dir poco. Eppure, la giornalista lo dice come se fosse un arbitrio, una cosa scandalosa. 

forse è solo scandaloso che un padre dia in affitto le figlee, più semplicemente.
Se a qualcuno consola il fatto che anche la nonna della signora in questione avesse delle bonnes che subivano un certo tipo di trattamento, bè, sono contenta per lui, davvero. A me, onestamente, importa assai poco. E' vero che spesso abbiamo la memoria corta, e non mi illudo che magari in qualche paesino sperduto della cara provincia italica oggi sia quasi peggio che nel 1850, per carità. E' vero che negli ultimi 50 anni sono cambiate un mare di cose. E' vero che l'industrializzazione ha fatto molto in qs senso, nel bene come nel male. Io non ce l'ho con la società contadina del tempo, anche recente, ma rivendico il diritto di fregarmene, e di indignarmi non solo quando leggo qs cose che mi sembrano - come dice appunto l'autrice- feudali, ma di indignarmi per qualunque di queste cose possa succedere in giro per il mondo. Che lo facciano musulmani, cattolici, bianchi, neri, gialli, poco mi importa. L'importante invece è non avere la coda di paglia in nessun caso. Sarò un'idealista, ma la storia delle bonnes campane non mi consola.

[Babette]

perdonami ma credevo che fosse chiaro che la mia era palesemente una boutade, non certo una proposta!

Non era tanto quello che avevi scritto tu...è che esiste davvero la tendenza a penalizzare ciò che non si riesce a controllare, tanto per affermare con chiarezza in quale direzione di dovrebbe andare ma bypassando completamente sul "come"