Chimica & tossicità [was: Tracce di materia grigia...]

[johnnyfichte]

Incredibile: un Sottosegretario della Repubblica Italiana è stato trovato in possesso di una quantità non precisata di Materia Cerebrale. Il tessuto, capace di interferire gravemente con le normali attività legislative, è ritenuto pericolosissimo per la carriera.

Per fortuna non si accumula nel tempo come il mercurio... l'organismo umano sarebbe in grado di smaltilo naturalmente col naturale processo di invecchiamento, senza che si riformi...


La incredibile notizia:
http://www.wwf.it/news/19102004_1299.asp

[azimuth]

Mi sono sempre chiesto se, con l'andar del tempo, la Scienza non si sia trasformata in una Religione... quando sento dire che un esame del sangue che presenta tracce di qualcosa (= prova empirica) non è una prova scientifica ... mah...

[last-unicorn]

Beh, se testi il sangue di un paio di persone il risultato vale solo per quelle persone. Non è la stessa cosa se usi una cavia o se sono 1000. Per avere una valenza veramente scientifica questo test dovrebbe essere fatto su livello nazionale, su un campione statisticamente rilevante. Questa è più un'azione "pubblicitaria", per far notare il problema.

Comunque in questo articolo mi manca una cosa essenziale: E' la dose che fa il veleno. Il solo fatto che una sostanza sia stata trovata non vuol dire niente (oddio, niente no, che il ddt sia ancora rilevabile certamente non è niente ), sarebbe interessante sapere la concentrazione.

[lizzyblack]

E' la dose che fa il veleno

[azimuth]

se testi il sangue di un paio di persone il risultato vale solo per quelle persone.

Magari ho sbagliato pagina o link, oppure ho letto male l'intervento... comunque la tesi mi sembrava fosse: è vero che ci sono sostanze tossiche e potenzialmente nocive nel sangue? Il fatto che ci sia anche solo una persona in cui risulti vera questa affermazione mi sembra che confermi la tesi. Certo, se avessi preso due persone a caso e non avessi trovato nulla, la tesi risultava non dimostrata perché non c'era un numero di casi negativi significativi... ma in questo caso la tesi mi sembra più che provata...

Per avere una valenza veramente scientifica questo test dovrebbe essere fatto su livello nazionale, su un campione statisticamente rilevante

... o forse mi è sfuggito qualcosa

E' la dose che fa il veleno.

Il plutonio è mortale in quantità trascurabili.

[lizzyblack]

Il plutonio è mortale in quantità trascurabili

Appunto per questo è la dose che fa il veleno..

E poi mi ha proprio stufato questa storia della "chimica nociva"... vorrei sapere che cosa intendono per "chimica non nociva"...

[last-unicorn]

In quel link ho letto di esami di qualche politico dell'Unione Europea. Non ho dubbi che rifacendo l'esame su un campione statisticamente rilevante ci saranno risultati simili, ma quello che volevo dire era che quel non strettamente scientifico è giustificato dal numero di persone testate.
Quell'esame, così come è stato fatto, vale solo ed esclusivamente per quelle persone.
E' vero che ci sono sostanze tossiche e potenzialmente nocive nel sangue? Sì! Nel sangue di quelle persone. Ripeto, non ho dubbi che sia un problema di tutta la popolazione, ma così come è stato fatto l'esame non ha un valore strettamente scientifico.
E la concentrazione delle sostanze trovarte E' importante. Ci sono concentrazioni nocive e ci sono concentrazioni non nocive. Il fatto che la sostanza sia stata rilevata da solo non significa che sia anche dannosa. Oggi, putroppo, i pesticidi ecc. anche di anni e anni fa si trovano dappertutto. Neanche l'agricoltura biologica ne è priva.
E con questo certo non voglio dire che dobbiamo continuare a spargere pesticidi come se questo non avesse conseguenze.

[johnnyfichte]

Se si stabilisce il livello di significatività e l'ipotesi nulla (quella che non richiede di essere dimostrata) 15 persone possono confermare, disconfermare, essere insufficienti a qualsiasi conclusione.

Un altro problema è che non basta stabilire il livello di significatività, perchè i test statistici di significatività richiedono l'assunzione che la popolazione reale è distribuita in un certo modo (normalmente, log-normalmente, uniformemente)...

:IRONIA FEROCE MODE ON:
Dove il Sottosegretario mostra di avere un filo di materia grigia è nell'affermare che "il problema esiste"... non sarà troppo intelligente per questo Governo ? Addirittura il soggetto ha abbastanza intelligenza da chiamare in causa il problema dei microinquinanti... Ma si è accorto Berlusconi di avere un Sottosegretario che sa quasi di cosa sta parlando ? Come ha fatto ad infiltrarsi nell'esecutivo un uomo che quasi quasi ragiona ?
:IRONIA FEROCE MODE OFF:

In sintesi la mia era in origine una lode al Sottosegretario che mostrava un filo di sensibilità... Dopo che il Berlusca ha segato il decreto Ronchi e ha depenalizzato l'inquinamento delle acque (a suo tempo) mi preocccupo per il futuro di questo uomo ... Quanto ci mettono a segarlo se ragiona troppo ? Secondo voi ?

Un'altra riflessione sul livello di significatività:
una mamma vorrà una dimostrazione valida al 99% che il figlio non corre il rischio di soffrire di una salute cagionevole assumendo due volte la dose abituale, prima di accettare un nuovo prodotto sul mercato!!
l'industriale che lo produce si accontenterà di una significatività del 90% nella dimostrazione che il prodotto non è letale per il 50% della popolazione assunto in dosi medie...

In fondo anche il latte materno è letale, assunto in dosi pari a 10 volte la massa corporea di un individuo al giorno... : ) alla lunga si verifica una esplosione ! ah ah ah

Ulteriore riflessione: se tutti guadagnano di più si verifica l'inflazione alla "Klondike - corsa all'oro" con terribili conseguenze sul potere di acquisto dei redditi fissi ... quindi ANCHE IL DENARO IN DOSI MASSICCE INQUINA...

[azimuth]

... quello che volevo dire era che quel non strettamente scientifico è giustificato dal numero di persone testate...

Appunto per questo è la dose che fa il veleno..

E la concentrazione delle sostanze trovarte E' importante. Ci sono concentrazioni nocive e ci sono concentrazioni non nocive.

Numero di vittime che potrebbero essere provocate da mezzo chilo di plutonio ridotto in polvere e inalato: 42.000.000.000
Quantità di plutonio presente negli Stati Uniti al 1984, in chili: 172.000
Prodotto dei due numeri: 7.200.000.000.000.000
SCIENCE DIGEST, LUGLIO 1984

(riportato dall'appendice del libro Generazione X di Douglas Coupland)

... così, tanto per non parlar di fumo...

[lizzyblack]

Scusa, ma forse stiamo parlando di una cosa diversa... nessuno ha detto che il plutonio non fa danni... semplicemente che, nelle dosi errate, tutto fa male...

E comunque, questo che mi viene a parlare di "cavia"... sai che difficoltà far la "cavia" facendosi fare un esame del sangue, che di certo non ha nemmeno pagato...

[-gioRgio-]

Nel discutere di cose come questa, e degli argomenti correlati quali il significato di "prova scientifica" e del senso della statistica applicata a sistemi biologici, bisogna necessariamente tenere conto che non c'e' niente di meno semplice e piu' indefinito - la comunita' scientifica mondiale si sta ancora deliziosamente scannando su questi argomenti.
Lungi da me dare delle definizioni che comunque non sono universalmente accettate, mi permetto di mettere qui alcune considerazioni

Prova "scientifica": esperimento riproducibile ed effettuato in condizioni controllate. Ora, il senso di una "prova scientifica" effettuata su sistemi biologici che mostrano gia' di per se' una variabilita' inter-individuale diviene naturalmente opinabile. Per questo e' necessario applicare metodi statistici su molti "soggetti", al fine di estrapolare dalla variabilita' complessiva dei dati la variabilita' indotta dalla perturbazione studiata tramite l'esperimento. E non sempre i metodi statistici applicati sono idonei. Inoltre, il fatto che le condizioni sperimentali debbano essere "controllate" fa spesso si' che l'esperimento stesso sia distante dal mondo reale, dove le condizioni esterne sono tutt'altro che controllate.

L'approccio statistico a sistemi complessi come quelli biologici e' molto diverso da quello verso sistemi semplici, e cosi' allo stesso modo e' diverso il concetto di "significativita' ". Bisogna tener conto che i sistemi biologici sono fortemente regolati da una grande quantita' di sistemi di controllo (per fortuna!). I risultati di una statistica valgono quindi per un'intera "popolazione" (gli individui oggetto dello studio), e naturalmente dipendono dalla scelta piu' o meno opportuna della popolazione stessa. Inoltre, cio' non vuol dire che essi valgano per il singolo individuo, ne' tantomeno che siano facilmente applicabili ad altre popolazioni.

In conclusione non c'e' dubbio che l'esempio riportato non si possa considerare "strettamente scientifico".
E' vero che il ritrovamento di sostanze nel sangue di uno o piu' individui ne implichino l'esposizione, ma non e' vero che questo significhi necessariamente l'esistenza di un danno biologico.
Vale la pena sottolineare un fatto, molto generalizzato nella nostra cultura. Quando si dice (soprattutto dagli organi di informazione) che una cosa "non e' scientificamente dimostrata" questo non vuol dire che essa non sussista - mentre di solito questo e' il messaggio implicito che si vuol far passare. Perfino l'azione di moltissimi dei farmaci piu' comuni "non e' scientificamente dimostrata", per il semplice fatto che la nostra povera scienza e' ben lungi dall'avere la possibilita' di farlo. Pero' i farmaci si vendono lo stesso e, a volte, funzionano pure...

Chiedo scusa per la logorrea (e mi sono tenuto molto stretto), ma sono argomenti che mi toccano da vicino

[last-unicorn]

Il plutonio ha una dose letale che è estremamente piccola.
Un'altra sostanza... che so... la farina di grano... ha una dose letale che è estremamente grande.
"La dose fa il veleno" è un principio fondamentale della tossicologia.
In quell'articolo, appunto, manca l'indicazione della dose rilevata, potrebbe essere una dose pericolosa come potrebbe essere una dose innocua. Semplicemente non c'è scritto.

[lizzyblack]

Perfino l'azione di moltissimi dei farmaci piu' comuni "non e' scientificamente dimostrata", per il semplice fatto che la nostra povera scienza e' ben lungi dall'avere la possibilita' di farlo.

Ti quoto in pieno Forse perchè nel prossimo futuro gli argomenti toccheranno da vicino anche me...

Ma quoto anche Last, l'articolo è troppo generico!

[azimuth]

Pur concordando (di massima) su quello che -gioRgio- ha scritto, e riconoscendo che i sistemi biologici sono decisamente complessi da comprendere, credo che sia il caso di distinguere nel merito di questo particolare discorso. La presunta ascientificità del rilevamento risulta, qui, del tutto strumentale: chi l'ha sollevata non si preoccupa affatto (IMHO) di tutti i discorsi riguardanti gli aspetti statistici e demografici....

semplicemente che, nelle dosi errate, tutto fa male...

Posso dire che esistono sostanze per le quali gli effetti dannosi non dipendono tanto dalla dose singola, quanto dal tempo di esposizione. Per esempio, tutti dicono che i pesticidi usati in agricoltura non fanno male perché sono in dosi piccolissime... ma provate a mangiare ogni giorno, per un anno, la frutta irrorata con lo stesso pesticida...
Il problema, in questo caso, è derivato dal fatto che l'organismo, pur avendo dei meccanismi che ne cercando di preservare la funzionalità complessiva, nulla può laddove le situazioni intorno sono già degenerate. Tanto per fare un esempio (e non cadere nell'astratto), se vengo invaso da un virus influenzale, il mio sistema immunitario cercherà di farlo fuori: ma è già sotto stress perché deve difendersi da migliaia di sostanze tossiche..... la sua funzionalità non posso credere che sia la stessa!

Nel sangue di quelle persone. Ripeto, non ho dubbi che sia un problema di tutta la popolazione, ma così come è stato fatto l'esame non ha un valore strettamente scientifico.

Questo mi ricorda la difesa delle fabbriche di Minamata in Giappone, quando furono accusate di inquinare i fiumi e i corsi d'acqua con gli scarichi di mercurio...

Il fatto che la sostanza sia stata rilevata da solo non significa che sia anche dannosa.

Il fatto che sia stata rilevata significa che ha superato i meccanismi fisiologici di barriera presenti nel nostro organismo, e vi sono concentrazioni significative. Significa che quelle sostanze stanno circolando in un organismo che, probabilmente, non è nato per averle in circolo. Direi che sarebbe meglio liberarsene. Non trovi?

[last-unicorn]

Questo mi ricorda la difesa delle fabbriche di Minamata in Giappone, quando furono accusate di inquinare i fiumi e i corsi d'acqua con gli scarichi di mercurio...

Evidentemente non vuoi capire quello che intendo.

che esistono sostanze per le quali gli effetti dannosi non dipendono tanto dalla dose singola, quanto dal tempo di esposizione

Per quelle sostanze esistono dei limiti di legge che tengono conto proprio di questo.
Ed è più il fegato che deve occuparsi delle sostanze tossiche.

Il fatto che sia stata rilevata significa che ha superato i meccanismi fisiologici di barriera presenti nel nostro organismo, e vi sono concentrazioni significative. Significa che quelle sostanze stanno circolando in un organismo che, probabilmente, non è nato per averle in circolo.

No, non significa per forza che abbia superato i meccanismi di difesa e no, non significa per forza che vi siano concentrazioni significative. Le concentrazione in quell'articolo non ci sono.

Direi che sarebbe meglio liberarsene. Non trovi?

E dove avrei sostenuto il contrario?

[lizzyblack]

Io continuo a sostenere che parliamo di cose diverse...

Posso dire che esistono sostanze per le quali gli effetti dannosi non dipendono tanto dalla dose singola, quanto dal tempo di esposizione

Ok, sono d'accordo anche io, ma il discorso era cominciato dalla dose del plutonio, quindi io ti parlavo di dosi...

Sinceramente non ho capito molto la storia del virus influenzale... cioè, non ho capito dove volevi arrivare... forse al fatto che il nostro organismo si evolve in seguito a delle trasformazioni chimiche "estranee"?

e comunque, l'articolo in questione mi sembra talmente incoerente e grossolano che mi sembra solo uno spazio riempito con delle parole a caso.. poi magari mi piacerebbe sapere se quei parlamentari fumano... e se sì, mandarli allegramente a quel paese...

[-gioRgio-]

Posso dire che esistono sostanze per le quali gli effetti dannosi non dipendono tanto dalla dose singola, quanto dal tempo di esposizione.

beh, dalla dose non si puo' prescindere mai. E' corretto dire che gli effetti dipendono dalla dose E dai tempi di esposizione. Allora bisogna dire che gli effetti acuti (alte dosi per tempi brevi) sono solitamente piu' facili da rilevare rispetto agli effetti cronici (basse esposizioni per lungo tempo). Aggiungendo (importante!) la dovuta distinzione fra effetto (qualunque variazione nel sistema biologico) e danno. L'uno non implica necessariamente l'altro. E, nei casi in cui ambedue si manifestano, e' generalmente molto difficile dimostrare la loro relazione, quasi sempre indiretta, soprattutto nel caso di esposizioni croniche.

Significa che quelle sostanze stanno circolando in un organismo che, probabilmente, non è nato per averle in circolo. Direi che sarebbe meglio liberarsene. Non trovi?

Ti faccio un esempio. Sono molto studiati gli effetti dei campi elettromagnetici generati dai cellulari (tra l'altro sono usciti recentemente articoli sui giornali che citano studi del Karolinska Institut nei quali si riporta una maggior incidenza di alcuni tumori cerebrali). Ora, gli effetti acuti di tali radiazioni sui sistemi biologici (a partire dai meccanismi enzimatici a livello molecolare fino agli effetti psicofisici sull'uomo) sono un dato di fatto - sono "scientificamente provati". Le informazioni sugli effetti cronici sono piu' discutibili. Ma per quanto riguarda i danni non si ha ancora nulla di "scientificamente provato", almeno nei limiti delle normali condizioni d'uso dei cellulari. Stando a quanto dici, i cellulari dovremmo tenerli o dovremmo liberarcene?
(Nota: questo esempio e' trasportabilissimo all'esposizione ad altri agenti chimici o fisici presenti nell'ambiente, ma naturalmente la valutazione della dannosita' e quindi del famoso rapporto costi/benefici deve essere fatto caso per caso)

[azimuth]

Evidentemente non vuoi capire quello che intendo.

La comprensibilità è a carico del mittente.

Per quelle sostanze esistono dei limiti di legge che tengono conto proprio di questo. Ed è più il fegato che deve occuparsi delle sostanze tossiche.

Non sarei così definitiva.

Prima di tutto, i limiti di legge fanno riferimento alla percentuale (in peso) di sostanze tossiche relativamente ad altri composti: questo per rendere il più possibile (perché sicurezza non c'è!) quelle sostanze innocue (se assunte a singola dose). Non parla della quantità assorbibile da parte di un essere umano (e qui ritorniamo al mio esempio di una persona che mangia frutta contaminata per un anno).
E poi il fegato è solo una delle parti nel problema, e delegare tutto al fegato mi sembra un po' assurdo. Un po' come dire: beh, sapete... siccome c'è il fegato, che ci frega? Basta stare sotto le dosi consigliate!

Direi che sarebbe meglio liberarsene. Non trovi?

E dove avrei sostenuto il contrario?

Per quelle sostanze esistono dei limiti di legge che tengono conto proprio di questo.

Quindi non sei interessata a liberartene... solo a diminuirne la quantità fino a renderle ipoteticamente innocue se assunte a dose singola.

Sic et simpliciter!

[liberliber]

La comprensibilità è a carico del mittente.

Allora per quanto mi riguarda vale anche per te azimuth...
scusate magari non ho capito nulla... ma io penso che tutto, non solo le cose chimiche, in certe dosi può far male e in altre no.
Son sicura che se mangi 25 kg di carote al giorno benebene non ti fa.
Non vedo perché per le cose chimiche dovrebbe essere diverso: solo perché sono chimiche (e poi che si intende per chimico? Il calcio è un elemento chimico tanto quanto l'arsenico o sbaglio?)...
Immagino che ci siano composti chimici che non fanno male neanche in grande quantità come esistono cose assolutamente 'naturali' che fanno malissimo in dosi minime...
Come si fa a prescindere dalla dose?

[silviazza]

... così, tanto per non parlar di fumo...

e' proprio di quello che vorrei parlare... dopo tutto il fumo che aspiro nei locali pubblici (ecc ecc) e l'inquinamento delle citta', mi dovrei preoccupare del plutonio? Non ha forse senso concentrarci su delle minacce numericamente piu' importanti (scusate il termine ma non mi viene in mente di meglio)?

Mi scuso per non aver letto tutti i vostri post,k lo faro' quando avro' piu tempo (ora devo lavorare)