Quei bravi ragazzi atto II

[Sapphire78]

Ecco, comunque chiedo scusa a tutti. Non che a cose fatte valga troppo, ma mi dispiace di aver reagito così d'impulso, urtando persone, alcune delle quali stimo moltissimo.
(questo vale come una specie di mp collettivo, non avevo voglia di scriverne millemila)

[Xenia]

Se qualcuno trova offensivo un ragazzo morto, cioè...mi dispiace, ma era per essere MOLTO incisiva. E comunque, il tono del post era IRONICO, pesantemente, ma ironico.

alla faccia dell'ironia... certo, era evidente che ci fosse *anche* dell'ironia del tuo messaggio, ma siccome la foto di Giuliani era linkata a Si meritano tutti la stessa fine, vero?, riconoscerai che definirla incisiva è più che un eufemismo.
Cmq ti ringrazio per quello che ha scritto poco sopra, direi che possiamo chiudere l'incidente

io sono contenta del clamore che il loro gesto ha avuto

ecco, io no. E come avevo scritto nel mio primo post su questo thread, e coma hanno aggiunto Vanya e Lordpolo, è stata un'iniziativa che ha 'vanificato' le finalità della manifestazione, screditandola o cmq mettendola in ombra, il che è poco intelligente oltre che poco furbo.

Però sinceramente mi pare che tra rubare due libri e cementificare la costa sarda o distruggere il SSN o l'università ci sia una certa differenza

sai, se ci mettiamo sul forum ad assegnare 'gradi di importanza' o di gravità alle violazioni della legge, nonché del buon senso, nonché del rispetto del territorio, etc., mi sa che non finiamo più... non ho detto che l'esprorio proletario sia la cosa pià grave mai accaduta in Italia, ma credo onestamente sia stao un gesto (di pochi, e ci mancherebbe altro) gratuito, che poco aveva *realmente* a che fare con il problema oggetto della manifestazione e che soprattutto alla fine si è rivelato un booomerang per la stessa...

[keoma]

tornando all'evento segnalato...

ieri sera ho visto le battute finali di punto e a capo - trasmissione interessante se i politici intervenuti rispettassero alcune regole fondamentali della buona educazione, tipo "non interrompere una persona che sta parlando"... ma fanno sempre così?

comunque, tornando al punto
hanno intervistato il leader dei Disobbienti di Napoli sul perché di queste azioni, come si svolgono, quando, dove...
Per quanto scettica, ho cercato di capirlo quando diceva "i disobbedienti si recano in modo ordinato in supermercati, scelgono generi di prima necessità e una volta alle casse bloccano i carrelli alle casse e contrattano i prezzi con la direzione"... o qualcosa di simile
Intanto mandavano in onda le immagini e le interviste effettuate sabato: gente con il volto coperto, pensionati arrabbiati per gli atti vandalici, massaie spaventate perché si erano viste portare via dai carrelli roba che avevano già pagato, altre che erano perplesse davanti alla quantità di liquori e pasticci che erano stati sottratti... persino un computer!
Il computer non è un genere di prima necessità... e tra l'altro è oggetto di finanziamenti e agevolazioni da parte del Governo. Perché non portarsi via invece scatoloni di latte in polvere, visto che c'è voluta una legge per equipararne (o provare a farlo) il prezzo a quello di altri paesi europei, dove costa a volte il 30% in meno?
Permettetemi: quanto è successo è un po' diverso da quello predicato. Questi sono furti e atti di vandalismo. Puro egoismo che non porta a niente, nemmeno a una denuncia, a quanto pare...
L'Italia sta male tutta: quello che è costretto a rubare il prosciutto e quello che il prosciutto lo fa, stretto anche lui nella morsa di tasse, interessi bancari, costi delle materie prime, fornitori che non fanno credito e clienti che non pagano... e che magari vorebbe continuare a farlo, quel prosciutto, senza vederselo rubare da sotto il naso o senza dover depositare i libri o chiedere la cassa integrazione.
Non credo sia questo il modo giusto per proporre o trovare una giusta soluzione. Che utilità ha scannarsi in televisione, rubare nei supermercati da scaffali e dal carrello delle massaie?
E non giustificatemi questi gesti dicendo che sono "frutto dell'esasperazione", perché allora mi preoccupo davvero!
Visto che anche le briosche stanno per finire, non vorrei che il passo successivo sia quello di rispolverare la ghigliottina...

[liberliber]

trasmissione interessante se i politici intervenuti rispettassero alcune regole fondamentali della buona educazione, tipo "non interrompere una persona che sta parlando"... ma fanno sempre così?

(scusate la parentesi comica ma non ho resistito)

[Corso]

Per Tyl, quanto ai tuoi giudizi ex post riguardo i miei interventi, penso che ognuno sia libero di postare ed aprire 3d (nei limiti ricordati la Liber) riguardo i propri pensieri e/o commenti. Che io l'abbia fatto, a volte e non sempre negli ultimi due anni (mi fa piacere, narcisisticamente parlando sapere che mi segui cosi' affezionatamente), lanciando solo foto o link penso che ognuno sia altrettanto libero di esprimersi nella forma che meglio crede o, putroppo, gli riesce. Come dicevo ad Invi (punto 8 se non sbalgio) non si puo' pretendere da tutti le stesse doti oratorie o, nel caso specifico, narrative: abbiate pieta' ma soprattutto pazienza (altrimenti succedono cose, a mio avviso poco carine soprattuto rispetto ai nouvi iscritti, come questa per aver sbagliato un semplice termine)
Quanto ai contenuti penso che ci sia altrettanta liberta' di scelta. Che io scriva interventi contro le varie cementificazioni o leggi e riforme sbagliate dell'attuale Governo non mi sembra proprio il caso visto che interventi del genere spopolano alla grande e di certo c'e' gia' chi fa "denuncia"; che poi io non partecipi ai quei 3d mi sembra che possa rientrare anche questo nella libera scelta. Scrivo e continuero' a farlo interventi contro quella parte che reputo al momento di voler criticare.
Poi mi sembra forse, visto che proprio vuoi fare una sorta di "classifica" di importanza degli argomenti, che parlare di gente che ruba e rapina supermarket e librerie, sia piu' importante degli innumerevoli 3d nati quali "cosa state mangiando"; "cosa state leggendo"; "cosa state ascoltando", "che tempo fa" e via dicendo.
Ripeto ognuno e' libero, secondo me, di scrivere cio' che pensa sia piu' importante, ma non venire a far prediche a me sulla forma che di comunicazione che uso o sulla scelta dei post che dovrei fare o che ho omesso di fare.

Per Babette: l'uso dei termini "allineati" ed "assopiti" non voleva essere assolutamente offensivo. Scusa anche tu se non sono riuscito a scegliere un termine che piu' ti piacesse, come detto ad Invi e TYl, abbiate fede: sto studiando. Volevo soltanto dire, come detto da Liber e ripetuto ormai piu' volte che "Il punto è che a volte qui ho l'impressione che chi sta da una certa parte ce la può mettere e nessuno gli può dir niente e chi sta dall'altra no e gli si salta addosso.". io l'ho tradotto con allineato ed assopito!!

Per Sap: il quotidiano citato e' Il Foglio e non Il Giornale.

Pace&Bene

Per Tyl, visto che ti piacciono le citazioni (vedi Costituzione) permettimi di dedicarti questa, fatta da una personcina che e' a capo di un'organizzazione che, dal suo punto di vista, ha dato e sta dando numerosi buoni frutti:
"Ti prego di essere sempre calmo e retto, corretto e coerente, sappia approfittare l'esperienza delle esperienze sofferte, non screditare tutto quello che ti dicono, cerca sempre la verita' prima di parlare, e ricordati che non basta mai avere una prova per affrontare un ragionamento...Vi benedica il Signore e vi protegga"

[TierrayLibertad]

Sono assolutamente d'accordo sul fatto che ognuno è libero di esprimersi come vuole, di partecipare ai 3d a cui vuole partecipare, di aprire quelli che vuole aprire. Così come, dal mio punto di vista (e dal tuo), questo 3d è più importante di quello sul tempo.
Il fatto è che queste cose io non le ho mai messe in dubbio.

Ho detto una cosa diversa. Ho detto che non accetto da te (per quello che ti conosco come utente di questo forum) che tu mi dia dell'assopito e allineato.
Se poi vuoi fare dell'ironia sul fatto che non sapresti scrivere (sei "solo arrivato secondo al concorso di questo Forum" per riportare le tue parole nella risposta ad Invi su questo stesso 3d), liberissimo di farlo.
Se ci sono grandi comunicatori che vengono fraintesi ogni volta che aprono bocca, ci possono essere anche grandi scrittori che devono imparare a scrivere.

Pace e bene anche a te
TyL

[ilmagodilussino]

superata la reazione immediata ed istintiva (vedi il mio primo post, che, in effetti, è un indovinello....in regalo un sorriso alla/o solutrice/ore), spiaccico due parole in croce....
a parte l'apprezzabile tendenza di noi tutti allo scaldozzo (menomale, le pecore son buone per la lana e i bradipi per lo zoo, non per la società) devo rilevare ancora una volta la tendenza a trascendere il mezzo: il fatto che questo sia un c.d. forum di discussione non presuppone che discussione sia inteso in senso lato.
gli evidenti e strutturali e intuibili e inequivocabili limiti di "dircene quattro" in questo delizioso salottino virtuale sono stati più volte sottolineati, come lo sono stati le potenzialità e gli inevitabili incidenti; per questo accetto le provocazioni (sino ad ora tutte estremamente intelligenti a mio avviso) ma non gli sfoghi.
sul punto origine della querelle credo si sia fatta confusone tra l'oggetto (il fatto, l'esproprio proletario, la sua medializzasione, l'uso politico che se ne è fatto) e la possibile (doverosa) discussione qui tra di noi.
la dichiarazione/provocazione di corso, l'affondo (non tanto di fioretto) di sapphire78 poi sono diventati un'ulteriore oggetto del contendere: messaggi di biasimo e condivisione, creazione di partiti e correnti, ecc.
l'ho già visto succedere ed il risultato spesso è stata l'autoreferenzialità...peccato.

...dimenticavo! la mia opinione!.... dal mio parziale punto di vista (qualche tg vario, qualche giornale vario, orecchiamenti vari) la base ideologica condivisbile di un "gesto" come quello dei disobbedienti è, proprio in questo momento, in italia, così lontana e difficilmente collegabile (se non con acrobazie che non intravedo) con il "gesto" che a fronte un ipotetico semplice calcolo costi/benefici anche il più sprovveduto dei rivoluzionari/libertari/utopisti ottocenteschi non ci sarebbe cascato. ripeto: ora ed adesso in questa italia, che per scelta di tutte e due le parti politiche (che pare ci siano sempre state ma oggi incombono) sembra debba misurarsi solo su contrapposizioni.
non mi sento (più così tanto) vicino al “movimento” (come poi ce ne fosse uno solo….) non per differenze ideologiche ma per più semplice buon senso; non condivido la politica del governo ma ne comprendo le ragioni, sia bieche ed interessate che contingenti (ne tantomeno ne condivido i modi…). ma battersi con le armi che proprio il nemico si aspetta e che è più pronto a strumentalizzare…… (le parole “battersi” ed “armi” non mi piacciono ma le ho usate per pepare).
tafazi è incommensurabilmente più profondo di quanto non sembri…



p.s. per le soluzioni e le proposte chiamatemi in segreteria: oggi solo pensierini

[campalla]

Posso dire anch'io la mia? Non sulla querelle in corso, ma sull'originario argomento del thread...

Bè, io penso che stiamo dando una bella mano a chi ha "montato" il caso ad arte.
E non ditemi che non è così, sono giorni che i media sfornano speciali, interviste, dibattiti su 'sta cosa dell'esproprio proletario, gridando, chi più chi meno, al vandalo, all'incredibile violazione della legalità, ecc. ecc. ecc.
Sicuramente i "disobbedienti" sono stati alquanto farlocchi, dal momento che era prevedibilissimo che l'apparato informativo italiano ci sarebbe andato a nozze...

Il tutto a coprire ovviamente violazioni della legalità ben più pesanti e preoccupanti, tipo le vicende di questi giorni a Reggio Calabria sulle quali non si sente manco un bau...

[Babette]

Bè, io penso che stiamo dando una bella mano a chi ha "montato" il caso ad arte.

x Corso e Xenia: quando ho scritto la cosa dei banner/appisolati-assopiti non ne facevo una questione di "stile" e neppure di contenuto. Se Corso pensa ciò, pur essendo una cosa forte fa bene a dirla garbatamente ma fa bene a dirla...fa parte di quella passione del discutere che difendeva poco sopra Invi. Peccato che i bannerini li abbiano anche persone che non partecipano a questo 3d e a cui penso nessuno abbia il diritto (e mi auguro neppure la voglia) di dare dell'appisolato o dell'assopito. Come dire....se vuoi colpire uno del toro...lascia perdere gli altri 35 del vero toro (l'esempio è puramente casuale)

[-gioRgio-]

Peccato che i bannerini li abbiano anche persone che non partecipano a questo 3d e a cui penso nessuno abbia il diritto (e mi auguro neppure la voglia) di dare dell'appisolato o dell'assopito. Come dire....se vuoi colpire uno del toro...lascia perdere gli altri 35 del vero toro (l'esempio è puramente casuale)

Per quanto mi riguarda, non vedo di buonissimo occhio i bannerini e simili. Cio' perche' mi sembrano espressione di quel piano "ludico" trasversale nel forum che, IMVHO, ha troppo peso qua sopra. Specifico: troppo - il che non vuol dire che non ci debba essere. Est modus in rebus. Puo' darsi che sia a questo che Corso si riferisce con il suo "assopirsi". In questo senso non mi rivolgo ad uno in particolare, ma a tutti quelli che ne fanno uso, presenti in questo thread o meno (anzi, forse vale proprio piu' per quelli assenti).
D'altro canto non mi e' mai parso il caso di farne oggetto di discussione: questione di personale interpretazione dell'oggetto "forum", il fastidio e' mio e me lo tengo, liberi tutti gli altri di giocare come meglio gli pare.

[Xenia]

x Corso e Xenia: quando ho scritto la cosa dei banner/appisolati-assopiti non ne facevo una questione di "stile" e neppure di contenuto

Babette, per la verità io nella querelle banner /non banner non sono minimamante entrata, e volutamente, perché mi interessavano molto di più le argomentazioni legate al tema del thread...

[akela]

Bè, io penso che stiamo dando una bella mano a chi ha "montato" il caso ad arte.

Stiamo? Boh... E che vuol dire? Cosa dovevamo fare allora? Era meglio non scrivere niente su questo forum per non correre questo rischio?
Mah, abbiamo detto quello che pensiamo: se qualcuno vuole prendere le nostre parole e modificarne il senso per loschi scopi strumentali, si faccia pure avanti. Mi troverà sempre qui, pronto a smentirlo.

Tutta questa storia mi ricorda una persona che conosco: padre di famiglia monoreddito sotto il governo Berlusconi, improvvisamente si accorge che non riesce più ad arrivare alla fine del mese. Il suo potere d'acquisto è crollato. Da piccolo borghese si ritrova a tu per tu con la famosa "soglia di povertà".

Lo beccano un pomeriggio alla cassa del suo supermercato di fiducia, con in tasca alcuni generi alimentari.
Da quanto mi hanno riferito, l'uomo era annichilito. Sentiva di aver perso con quel furto un pezzo di dignità.
Quest'uomo, che era andato a rubare praticamente per fame, avvertiva più della fame la perdita di dignità che il piccolo furtarello comporta.
Perchè era (ed è) un uomo con stile e classe da vendere, e come tale giudicava (e giudica) i suoi stessi atti, indipendentemente dal suo status sociale e dal suo credo politico.

Avrei voluto tanto che questo signore si trovasse faccia a faccia con quei ragazzi, davanti alla Feltrinelli.

ma non venire a far prediche a me sulla forma che di comunicazione che uso

Mi piacerebbe allora che la cosa fosse reciproca, caro corso. La mia personalissima impressione è che tu (ma non solo tu) nei post precedenti (scrivendo, con ironia, con sarcasmo, poi puntualizzando, poi smentendo, poi però rimarcando) abbia largamente giudicato la forma di comunicazione degli altri utenti di questo forum, mettendo in secondo piano il vero argomento del contendere.

[Amaryllis]

Una mia succinta opinione sul tema del thread... i mattacchioni in questione non solo commettono un reato, ma offendono tutti noi (di destra, di sinistra, agnostici, milanisti, interisti, whatever... ma soprattutto noi, gente comune e senza yacht) che i libri ce li andiamo a comprare...
Detto questo, sono d'accordo con TyL e Campalla... la scala di priorità c'è eccome... è che l'espressione "esproprio proletario" è troppo patetica perchè un certo tipo di media (in particolare quelli schierati) si lasciasse scappare il ghiotto bocconcino, come on... se vogliamo buttarla sul dialettico... è un po' che Berlusconi non fa una delle sue gaffe o sbaglio?
se vogliamo buttarla sul giuridico... cosa facciamo, ci mettiamo a commentare ogni singolo furto in Italia?
A volte bisogna prendere le distanze anche da chi tenta di convincerci (in modo alquanto rozzo peraltro) che sta dalla nostra parte

[keoma]

Questo è quanto successo in Feltrinelli... e meno male che l'editore ha capito.
Fortunatamente io e i miei bastardini eravamo in altro luogo quel giorno
Checcentra il logo di BC con quelli di Action (o con qualsiasi altro logo, attività, movimento, onlus, ong....)?
Mi dissocio, qui e in toto: il bookcrossing è poesia, un gioco sereno, non certo ribellione...

Unica nota positiva: sembra che questa volta non ci sia stato "esproprio"

[campalla]

Era meglio non scrivere niente su questo forum per non correre questo rischio?

Non volevo affatto dire questo. Quel che penso (ed è una mia ferma convinzione) è che in questi tempi strani e bui non basti più "dire la propria" su un fatto o una notizia. Penso che se voglio veramente formarmi un'opinione reale su quel che succede non posso solo valutare il fatto in se stesso, ma devo anche chiedermi "perché mi viene data questa notizia?" "perché mi viene data adesso?" e "che cosa invece non mi viene detto?". Ecco, penso che questa sia una condizione necessaria (anche se forse non sufficiente) per poter valutare la realtà: altrimenti, non importa se le mie parole, il mio giudizio sono limpidi e sinceri. Saranno, già in partenza, strumentalizzati.

Per quanto riguarda il bookcrossing, beh, sinceramente non sono così legata al "brand": per me il BC è anche ribellione, certo, in quanto condivisione non commercializzata del sapere è ribellione alle regole di un mercato che mercifica ogni cosa...

[keoma]

ribellione? forse... come tutti i "movimenti" culturali e non che portano qualcosa di nuovo.
sicuramente una ribellione "poetica", non certo "politica"
vedere il logo del BC associato a un movimento politico (quali che siano fino, obiettivi, scopi) mi dà un fastidio immenso, indescrivibile!
come mi danno fastidio le discussioni che nascono/finiscono in politica, qui come altrove.
perché non è questo che cerco nel Bookcrossing.
perché sono sicura che *non* è questo il Bookcrossing.
Saltare i 3D è facile.
Smettere di "etichettare" dei libri per non essere "classificata" come ribelle un po' meno...
e non è simpatico leggere il giornale, commentare la foto con un amico "bookcrossing in Feltrinelli: x fortuna niente espropri" e sentirlo rispondere "ah... quelli del supermercato di Roma, vero?"

[mizzy]

ecco! Brava Keoma....

TyL era esattamente questo che volevo dire.... credo! anzi sì!

[campalla]

perché sono sicura che *non* è questo il Bookcrossing

Scusami, ma credo che il modo in cui ognuno vede e vive il BC sia piuttosto personale. Per te può essere poesia o gioco, per me può essere politico, per qualcun altro può essere solo amore per la lettura, per qualcun altro ancora può essere mezzo di aggregazione... mi sa che di visioni del BC ce ne sono tante quante sono i bookcorsari (anzi, di più, perché ovviamente nessuno ci vede una cosa sola ).

Poi, se vuoi dirmi che esiste una "linea" a cui conformarsi, allora, ecco, questo bookcrossing non mi interessa.

Smettere di "etichettare" dei libri per non essere "classificata" come ribelle un po' meno...

Scusa, ma di nuovo non capisco: personalmente a me non frega un accipicchia di essere "classificata" o meno, io le cose le faccio perché mi piacciono, perché ci credo, per mille motivi tranne quello di essere classificata o no...

E poi, sinceramente, non mi sembra di aver visto tutto questo interesse nei confronti della manifestazione milanese a Feltrinelli, giusto perché non è successo niente e dove sta la notizia ghiotta?

[TierrayLibertad]

Campalla, non avrei saputo dire meglio...

Ciao
TyL

[Xenia]

Scusami, ma credo che il modo in cui ognuno vede e vive il BC sia piuttosto personale. Per te può essere poesia o gioco, per me può essere politico, per qualcun altro può essere solo amore per la lettura, per qualcun altro ancora può essere mezzo di aggregazione... mi sa che di visioni del BC ce ne sono tante quante sono i bookcorsari.
Poi, se vuoi dirmi che esiste una "linea" a cui conformarsi, allora, ecco, questo bookcrossing non mi interessa.

sono assolutamente d'accordo sulla libera interpretazione di BC da parte di ognuno di noi, ci mancherebbe, ma mi sento vicina alle parole di keoma nel senso che, essendo BC un fenomeno libero e non ingabbiato, personalmente non mi va che venga 'strumentalizzato' (peraltro da persone esterne a BC) nei confronti dei media. Perché qui sta il punto: non si tratta di un vivere privatamente e personalmente il bookcrossing in un determinato modo, si tratta di 'usarlo', e di usarne i simboli, per dare un qualche risalto ad un'iniziativa che:
1) con BC non ha nulla a che fare
2) con i bookcrosser non ha niente a che fare (poi ognuno a livello personale può essere d'accordo o meno, ci mancherebbe)

Tutto questo è reso possibile dal fatto che BC è appunto un fenomeno, non una realtà 'giurdicamente' definita, che ne so, un'associazione, una onlus, qualunque altra cosa. Nessuno può realmente dirsi rappresentante del Bookcrossing in Italia, nessuno potrebbe intentare una causa contro chi ha usato il nome e il logo di BC, tranne Ron, che penso abbia altro da fare...
Per carità, è vero che l'iniziativa di Milano ha avuto relativamente poca copertura media, ma se così non fosse stato chiunque avrebbe potuto legittimamente ricollegare BC a:
1) persone che non avrebbero nulla contro l'idea di liberare la cultura anche se ciò dovesse significare farlo violando la legge
2) persone politicamente e/o socialmente schierate in un certo modo.

Siccome io non faccio parte di BC perché la penso in un certo modo e BC non accoglie le persone in base a un credo particolare, al di fuori per l'amore per i libri e per la lettura, preferirei che continuasse a rimanere un'idea a-politica, a-partitica e non strumentalizzata (e tanto meno stravolta) per meri motivi mediatici.