Benvenuti alla stazione Giovanni Paolo II

[azimuth]

mi danno fastidio le intolleranze senza costrutto [...] certamente ha lasciato un'impronta *laica* nella storia.

-giorgio-, la tua intolleranza alle intolleranze senza costrutto mi sembra giusta e condivisibile! Infatti la parte costruttiva di questa intolleranza riguarda proprio l'impronta laica dell'operato del Papa. Per esempio, pensiamo all'attenzione ai diritti delle donne. Lo sai che i cittadini vaticani sono tutti maschi? Tutti! Non c'è una donna che sia cittadina del Vaticano. Ora, se uno stato qualsiasi desse la cittadinanza solo ai maschi tutti noi probabilmente insorgeremmo, pero' se lo fa il Vaticano siamo qui a discutere dell'impronta laica lasciata dal Pontefice....

Senza parlare di quel diritto costituzionale e laico, così compreso dai francesi (e mi riallaccio a shandy), di avere delle zone neutre rispetto alle scelte religiose di una (presunta) maggioranza della popolazione. Ovviamente, questo è un problema che si pone adesso, che è ancora viva la memoria. Come giustamente dice TyL qualche intervento dopo:

Non ci faccio caso più di tanto perché con il tempo si sono perse le ragioni che erano alla base di quel nome. Perché da quando ne ho ricordo quella via o quella piazza si sono sempre chiamati così. [...] il passare del tempo toglie certi significati al nome e li trasforma in qualche altra cosa. Si smette di essere papi, santi, poeti o navigatori e si diventa personaggi storici.

In questo senso è più coerente l'osservazione di vzsherazade riguardo alla praticità e all'arbitrarietà di tutto ciò a cui viene dato un nome. Una arbitrarietà che ci permette di decidere di dare un nome ad una cosa perché diventi, nel futuro, consuetudine e pratica di indicarla con tale nome.

Condivido la speranza di Bilbo sulla unicità della rutellata... anche se, a dire il vero, ritengo comunque concettualmente sbagliato ricordare i papi tramite il ribattezzare toponomasticamente le varie vie di Roma, seppure prossime al Vaticano. Per esempio, magari mi sbaglio, ma non è mai stata dedicata neanche un viottolo a Papa Giovanni Paolo I, che pure è stato molto più rivoluzionario di Papa Giovanni Paolo II.

anche le strade sono punti di passaggio e non vedo la differenza tra una via di 4 case ed una stazione (per lo meno secondo le opinioni di queste due pagine)

Se passassero nella mia via il numero di persone che passano giornalmente alla stazione Termini, avrei difficoltà ad aprire il portone di casa mia.

[Bilbo]

Papa Giovanni Paolo I, che pure è stato molto più rivoluzionario di Papa Giovanni Paolo II.

Infatti uno è stato papa per 34 giorni e l'altro per 27 anni.

[-gioRgio-]

la tua intolleranza alle intolleranze senza costrutto mi sembra giusta e condivisibile!

Premessa: non intolleranza, bensi' fastidio. Mi pare che ci sia una bella differenza.

[OT personale]
Azimuth, ti confesso che se non ti conoscessi di persona avrei di te un'opinione estremamente diversa, basandomi su cio' che scrivi sul forum. Sono arrivato a pensare machiavellicamente che per il forum tu abbia scritto un apposito BOT, cui manca pero' sia l'arguzia che la capacita' di comprensione che ti riconosco... Infatti...
[/OT]

Per esempio, pensiamo all'attenzione ai diritti delle donne. Lo sai che i cittadini vaticani sono tutti maschi? Tutti! Non c'è una donna che sia cittadina del Vaticano. Ora, se uno stato qualsiasi desse la cittadinanza solo ai maschi tutti noi probabilmente insorgeremmo, pero' se lo fa il Vaticano siamo qui a discutere dell'impronta laica lasciata dal Pontefice....

Dico, ma ti pare un argomento? Non e' certo per questo fatto che lo Stato della Citta' del Vaticano - e tantomeno un Papa in particolare - puo' essere biasimato, tenendo conto della peculiarita' della sua forma di governo! Magari parliamo di cosa abbia fatto il Vaticano - anzi, il Papa in questione - in termini di emancipazione dello stato della donna nel mondo, nel bene e nel male (ed in entrambi i casi c'e' parecchio da dire!). Per quanto riguarda l' "impronta laica" parliamo del ruolo avuto da Giovanni Paolo II nella caduta dei regimi comunisti nei paesi dell'est europeo - anche qui possiamo riversare cascate di parole sulla sopravvalutazione o sottovalutazione di tale ruolo, ma non mi pare che ragionevolmente si possa negare il fatto che un ruolo ci sia stato. E, anche se ci fermassimo soltanto a questo, penso che sia piu' che sufficiente per parlare di un' "impronta laica nella storia"

[azimuth]

Premessa: non intolleranza, bensi' fastidio.

Ok, ok! Anche se io, tutto sommato, non trovo una cosi grande differenza, almeno semanticamente. Accetto, in ogni caso, il tuo distinguo...

Dico, ma ti pare un argomento? Non e' certo per questo fatto che lo Stato della Citta' del Vaticano - e tantomeno un Papa in particolare - puo' essere biasimato, tenendo conto della peculiarita' della sua forma di governo!

Caro -giorgio-, sono perfettamente d'accordo con te quando sostieni che ogni cosa vada contestualizzata. Infatti il contributo storico lasciato dal Papa dovrebbe essere confrontato con il fatto che, a differenza di altri capi di stato (per elezione o per nascita), il governo della Città del Vaticano assume la forma di una monarchia assoluta. Non c'è, formalmente, alcun potere che limiti le decisioni del Papa. Insomma, se pensiamo che il Vaticano continua a non poter sottoscrivere la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo del Consiglio d'Europa perché dovrebbero essere prima modificati molti canoni di diritto ecclesiastico romano (che, tra l'altro, son l'ultimo baluardo assolutistico e medioevale che è rimasto in Europa)... Ecco, se il Ponteficie avesse messo mano a queste cose qui, se avesse iniziato (non dico finito, ma almeno iniziato) a far cambiar rotta... ecco, lo valuterei con piglio un pochino più positivo...

Magari parliamo di cosa abbia fatto il Vaticano - anzi, il Papa in questione - in termini di emancipazione dello stato della donna nel mondo, nel bene e nel male (ed in entrambi i casi c'e' parecchio da dire!).

Sul fatto che il Papa in questione abbia preso a cuore i diritti delle donne, mi sembra una affermazione un po' forte... se questo dovesse essere il metro, sinceramente, non me la sentirei (neanche da cattolico) di considerare questo un parametro per l'onoreficienza...

Per quanto riguarda l' "impronta laica" parliamo del ruolo avuto da Giovanni Paolo II nella caduta dei regimi comunisti nei paesi dell'est europeo - anche qui possiamo riversare cascate di parole sulla sopravvalutazione o sottovalutazione di tale ruolo

Su questa affermazione non posso commentare perché non ho abbastanza competenze. Posso solo sollevare l'obiezione che è diffusamente accettato che il crollo del Comunismo non fu dovuto tanto al Papa quanto alla politica messa in atto da Mikhail Gorbaciov (che cattolico, certo, non era). Sicuramente anche il Papa è stato coinvolto nella cosa... ma non è detto che abbia avuto necessariamente un ruolo. Quindi, secondo me, è necessario (come sostieni d'altra parte pure tu!) che il tempo passi, e lavi la valenza religiosa dal personaggio, per farlo tornare personaggio vissuto nella storia.

Nel frattempo, magari, sarà stato costruito un bellissimo nuovo porto fluviale da battezzare...

Ciao.

ps perdonami, ma anche io conoscendoti mi stupisco di certe tue posizioni.

[-gioRgio-]

(relativamente "non intolleranza, bensi' fastidio").
tutto sommato, non trovo una cosi grande differenza, almeno semanticamente.

Ci ho pensato su, prima di farlo rilevare. Beh, senza stare a fare un'analisi approfondita, ho la sensazione che un'intollerante reagisca in qualche modo, un infastidito possa invece anche sopportare il suo fastidio senza necessariamente reagire. Secondo me la differenza sta qui - o, almeno, ho spiegato come personalmente la penso.

il governo della Città del Vaticano assume la forma di una monarchia assoluta. Non c'è, formalmente, alcun potere che limiti le decisioni del Papa.

(ecc.)

Vedi, per esplicitare meglio il mio pensiero vorrei far presente che, se pure una modifica "costituzionale" potrebbe essere anche interpretata come un buon segno, in ogni caso non e' che sia cosi' rilevante in termini planetari... voglio dire, ci sono tante altre cose cui un Papa potrebbe metter mano, sia in termini temporali che spirituali, di impatto parecchio superiore....

Sul fatto che il Papa in questione abbia preso a cuore i diritti delle donne, mi sembra una affermazione un po' forte...

infatti ho detto "nel bene e nel male". Ho soltanto menzionato, a seguito del tuo esempio, uno degli aspetti che ho appena segnalato (cioe', per essere piu' chiari, la parola del Papa su questo argomento ha certamente piu' importanza rispetto ad un'ipotetica, tutto sommato fondamentalmente simbolica apertura del solo Stato della Citta' del Vaticano alla cittadinanza "al femminile")

(Relativamente al crollo delle dittature comuniste)

Su questa affermazione non posso commentare perché non ho abbastanza competenze. Posso solo sollevare l'obiezione che è diffusamente accettato che il crollo del Comunismo non fu dovuto tanto al Papa quanto alla politica messa in atto da Mikhail Gorbaciov (che cattolico, certo, non era). Sicuramente anche il Papa è stato coinvolto nella cosa... ma non è detto che abbia avuto necessariamente un ruolo.

L'ho sottolineato nel mio messaggio: sulla entita' del ruolo del Papa si discute da molti anni. Sull'imprescindibilita' di protagonisti come Gorbaciov, Walesa, Jaruzelski non c'e' alcun dubbio. Lo stesso Jaruzelski raccontava, in un'intervista di qualche settimana fa, come le prese di posizione di Giovanni Paolo secondo siano state determinanti, a suo avviso, per evitare l'intervento armato dell'URSS durante la crisi polacca.
Ecco, questo lo definirei "avere avuto un ruolo".

Confermo, per tornare a bomba al topic, che non gioisco all'idea di veder ribattezzare la Stazione Termini. Solo, non mi pare un grosso problema.

perdonami, ma anche io conoscendoti mi stupisco di certe tue posizioni.

Aspe': io non mi stupisco affatto alle tue posizioni - basta pensare a Tolkien e Adams , mi riferivo soltanto ed esclusivamente ai modi, sia espressivi che di costruzione. Ma di questo ho detto gia' troppo in pubblico (e me ne scuso, nel caso). Possiamo tranquillamente parlarne altrove.

[Dolce]

Ho firmato anch'io x la raccolta firme. Mi piace ancora credere che siamo un paese laico, anche se la realtà spesso mi dimostra il contrario.
Ho fatto firmare anche mio marito e inviterò anche altri a farlo.