Fecondazione assistita: parliamone

[TierrayLibertad]

Anch'io sapevo dati simili

Ciao
TyL

P.S. Aggiungo anche un link:
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni ... patti.html
Magari sembra entrarci poco con i nostri discorsi ma personalmente il clima che si respira mi preoccupa non poco.

[charliefichte]

per la questione
"l'embrione è un ammasso di materiale organico - l'embrione è una persona e come tale è soggetto di diritto"

trovo sbagliati entrambi gli enunciati...secondo me la verità sta in mezzo.
sicuramente l'embrione non è letame genetico; sicuramente non è robaccia da non tenere in nessuna considerazione: in fondo è una persona "in potenza".
ma così come non accusiamo di distruzione della flora boschiva chi mangia castagne, trovo un pò esagerato considerare omicida chi fa fuori embrioni.
è chiaro che tutto va fatto razionalmente: troverei cretino chi schiaccia le formiche senza ragione figuriamoci chi si diverte a creare embrioni per poi...bè, non farli evolvere in forma umana (senza ragione).
secondo me i diritti dell'embrione dovrebbero essere commisurati al suo sviluppo.
O ALMENO ALLE LEGGI FATICOSAMENTE CONQUISTATE E ATTUALMENTE IN VIGORE.
ovvero: se la legge sulla interruzione volontaria della gravidanza prevede (e qui si va oltre le opinioni: il popolo si è già espresso) l'arbitrio della madre entro i tre mesi secondo il, a mio parere, giustissimo principio che entro quella finestra temporale il diritto della donna prevale su quello degli embrioni, allora tutte le discussioni sulla loro salvaguardia prima dell'impianto vengono a cadere in automatico.
anche in questo caso a mio parere la donna DEVE poter scegliere se rischiare o meno l'integrità dell'embrione con una bella analisi pre-impianto.
in tutti i casi per i quali si potrebbe rendere necessario/desiderabile l'aborto oltre i tre mesi, la legge sull'aborto non ha dato poi grossi fastidi...non vorrei essere troppo superficiale ma mi pare che sia ok.
quanto esposto sopra io lo assimilo praticamente a fatti più che a considerazioni perche la legge n.40, a parte il conflitto di opinioni che genera tra chi è più o meno credente nella tanto citata sacralità della vita, è soprattutto INCOERENTE con la concezione,GIA' SANCITA con un precedente referendum DALLA MAGGIORANZA DELLA POPOLAZIONE ATTIVA, del rapporto tra i diritti del nascituro/mamma..

quello che poi penso io è che l'embrione non è una persona, non è una mezza persona e, se si trova fuori dall'utero non è e non sarà mai vita.
al di fuori di un cantiere un progetto non diventerà mai palazzo.
dentro l'utero invece il discorso è un pò diverso: secondo me l'embrione non è comunque vita, ma ne prende lentamente i connotati e in quanto tale sarà soggetto di diritto anche solo perchè le mamme che voglioni i figli sanno essere piuttosto incazzate con chi li minaccia.
come rosina nel Barbiere di Siviglia
"Io sono docile, son rispettosa, sono obbediente, dolce, amorosa. Mi lascio reggere, mi fo guidar. Ma se mi toccano dov’è il mio debole, sarò una vipera, sarò, e cento trappole prima di cedere farò giocar."

[-Lara-]

ma....forse non hai capito bene.... qui da mesi si sta discutendo con persone che hanno tranquillamente detto di essere contro l'aborto ...quindi una discussione che non avrà mai fine....

per questo da tempo chi era per il si a questi ultimi referendum vede in forse anche la legge sull'aborto ....proprio perchè quella maggioranza che ha sancito tempo fa il diritto all'aborto....nell'ultima votazione per i referendum....o dormiva....o era in una realtà parallela che non si avvicinerà mai più alla nostra ...o per raggiunti limiti di età è morta...lasciando il posto ad un 71% che si è astenuto oppure ci ha creduto...oppure se n'è andato al mare....oppure non si sa...ma certamente non ha capito il gioco dell'altra legge ( se poi questo 71% era interessato a questo gioco)....perchè...ultimamente....non si capisce più chi sia da una parte chi sia dall'altra....con questo discorso dell'astensionismo ...non si capisce più se sia stata convinzione per tutti od ignoranza per molti

[charliefichte]

mah, lara, che vuoi che ti dica...non che necessariamente essere contro l'aborto sia di per se un male...: il fatto che qualcuno non voglia abortire ritengo non sia qualcosa di cui vergognarsi. magari imporre agli altri ciò che si ritiene giusto senza nessuna elasticità (e in un modo diverso dal dialogo), quello sì che ci si deve vergognare.
e il 71-75% di astenuti (nel quale per alterne vicende figuro anch'io, purtroppo) secondo me si è soltanto sentito poco toccato dalla questione.
probabilmente nell'81, in occasione del referendum per l'interruzione della gravidanza, non sarà capitato che uomini politici di primo piano manifestassero con un "boh" il loro pieno disinteresse sulla questione.
secondo te ci sono i presupposti per la modifica della legge sull'aborto in aderenza alla legge 40?
ovverò si potrà abortire, ma solo prima della formazione dell'embrione?

.

[silviazza]

forse non hai capito bene.... qui da mesi si sta discutendo con persone che hanno tranquillamente detto di essere contro l'aborto ...quindi una discussione che non avrà mai fine....

ah questi trogloditi... ma come può esistere ancora della gente che la pensa così!? E senza convinzioni cattoliche per giunta! In effetti come si può discutere con questa gente...
(non so se si capisce ma mi sono sentita un po' presa per il culo)

PS-aggiunto-per-non-creare-fraintendimenti: questo post é ironico

[charliefichte]

ah questi trogloditi... ma come può esistere ancora della gente che la pensa così!? E senza convinzioni cattoliche per giunta!

non vorrei trovarmi a difendere a spada tratta gli antiabortisti fondamentalisti della vita a tutti i costi, ma trovo che definirli trogloditi sia un pelino esagerato.
e se il pensiero antiabortista è supportato o meno dalla coscienza cattolica che differenza dovrebbe fare? forse se uno è cattolico può avere una opinione e se non lo è ciccia?
conosco gente vegetariana e abortista (contemporaneamente) e solo discutendoci ho potuto dipanare quella che mi sembrava una matassa di incoerenza.
poi se quelli che lasciano i messaggi su questo argomenti sono particolarmente poco evoluti...bè non so, forse hai ragione tu...ma anche no.

[silviazza]

Uhm il tono ironico del post mi piaceva tanto, ma in effetti si poteva anche interpretare alla rovescia...
Quello che volevo dire era che dal post di -Lara- traspariva un giudizio verso gli antiabortisti del tipo "poveri idioti, ma che senso ha discutere con loro?" e mi sono sentita un po' offesa, se leggi i miei post precedenti capirai anche perché (riassunto: ho votato NO al referendum, sono contro l'aborto "alla leggera" e nessuna delle due cose é influenzata da qualsiasi credo religioso)

[charliefichte]

sorry silviazza,
il tuo PS non l'avevo visto.
che tu sappia ci sono antiabortisti "trogloditi" con i quali non c'è neanche da discutere nel forum?e se sì, che ci fanno nel forum?
trovo la tua posizione molto rispettabile, anche se io avrei votato sisisisisisisisisisisisisisisisisisisisisi.
cosa intendi esattamente con aborto alla leggera?
(scusami, forse ne hai già discusso fino alla nausea. io ho letto quasi tutto delle pagine precedenti, ma non associo i nick alle opinioni)

[last-unicorn]

Charlie, è bruttissimo dover spiegare l'ironia!

[silviazza]

Charlie ho messo il ps dopo proprio perché ho visto la tua risposta (non mi aspettavo che venisse preso sul serio perché le persone che popolano questo thread in generale sanno come la penso)
Per "aborto alla leggera" intendo l'aborto come alternativa alla contraccezione (pillola del giorno dopo compresa) e aborto di bambini che possono vivere decentemente (ad esempio bambini down), perché se non far nascere bambini che comunque soffrirebbero e basta e morirebbero piccolissimi può avere senso, non far nascere bambini perché "io un figlio con quel testa di ca##o non lo voglio" (questa é di una persona che conosco) é permesso con troppa facilità

[charliefichte]

Per "aborto alla leggera" intendo l'aborto come alternativa alla contraccezione (pillola del giorno dopo compresa) e aborto di bambini che possono vivere decentemente (ad esempio bambini down),

bè, non mi vedo troppo d'accordo sul fatto che la nascita di un bambino down non meriti il pensiero di un eventuale aborto...non fraintendermi ma la casistica è immensa. non ho nessuna forma di esperienza diretta ma non è scarso senso di realtà immaginare che ci possano essere famiglie che esplodone per una cosa del genere. e ci potrebbero andare di mezzo altri bambini, che però sono già nati.
la sindrome di down non è l'unico difetto genetico riconoscibile. difetto genetico o meno per il tipo di impegno che comporta, un figlio non è una cosa che si può fare a cuor leggero.
a mio modo di vedere essere meno che fermamente convinti nel fare un bimbo dovrebbe fare considerare tante ipotesi che tu, con la tua porzione di ragione, aborri.

per quanto riguarda la pillola del giorno dopo:
mi pare di capire che consideri la contraccezione come unica via per salvaguardare i diritti dei nascituri e consentire dei rapporti intimi a persone che si voglione bene (o vogliono solo coccolarsi...o chi più ne ha più ne metta). come vedi il fatto che anche la pillola contraccettiva può avere effetti anti embrione?
cito un articolo specialistico del Dr. Monti Massimiliano, Medico Chirurgo Specialista in Ostetricia e Ginecologia
"Le pillole con dosaggi di Etinilestradiolo inferiori garantiscono una analoga sicurezza contraccettiva anche se l'ovulazione, in realtà, qualche volta può avvenire. Potendo avvenire l'ovulazione (anche se molto raramente), nonostante il muco cervicale rappresenti una buona barriera al passaggio degli spermatozoi, è possibile che avvenga l'incontro tra uno spermatozoo e un ovocita e quindi la fecondazione. In questo caso la pillola agirebbe da "pillola del giorno dopo" impedendo all'embrione di impiantarsi in utero. Questo meccanismo, anche se raramente avviene, può essere considerato micro-abortivo."

[silviazza]

la sindrome di down non è l'unico difetto genetico riconoscibile. difetto genetico o meno per il tipo di impegno che comporta, un figlio non è una cosa che si può fare a cuor leggero.

ma non è giusto voler un figlio ma solo se è "normale", lo so che queste cose possono distruggere delle famiglie ma non accettare un figlio malato mi sembra se non altro molto egoistico.
La cosa della pillola la sapevo anch'io, ma preferisco un microaborto casuale che uno intenzionale

[keoma]

non è giusto voler un figlio ma solo se è "normale", lo so che queste cose possono distruggere delle famiglie ma non accettare un figlio malato mi sembra se non altro molto egoistico.

silviazza, attenzione a non fare di tutta l'erba un fascio...
come dice charlie la casistica è immensa... e credo che siano ben poche le mamme che vedono l'aborto come una moderna Rupe Tarpea (era quella?) nel caso di figli non perfettamente sani, ma che potrebbe avere comunque una vita dignitosa.

IMHO possiamo stare qui a discutere su abortoSI-abortoNO per ore... senza sapere come effettivamente reagiremmo se davvero capitasse a *noi*. Perché ci sono cose che quando le vivi sulla tua pelle ti appaiono profondamente diverse da come le conoscevi e/o le immaginavi vedendole dall'esterno.
Io sono contraria all'aborto, ma so che in certe situazioni rimane l'unica soluzione possibile (dove "soluzione" non è necessariamente sinonimo di "via di fuga" o "scappatoia").
Se rimanessi incinta a 50 anni e mi preannunciassero un figlio con una qualsiasi grave malattia psico-fisica, bisognoso di assistenza medica continua per tutto il resto della sua vita... personalmente credo che quantomeno ci porremmo il problema di *chi* lo assiterebbe e *come* il giorno che non ci saremo più. E ti assicuro che qualsiasi decisione non sarebbe certo facile, nè verrebbe presa egoisticamente...

[charliefichte]

keoma

Se rimanessi incinta a 50 anni e mi preannunciassero un figlio con una qualsiasi grave malattia psico-fisica, bisognoso di assistenza medica continua per tutto il resto della sua vita... personalmente credo che quantomeno ci porremmo il problema di *chi* lo assiterebbe e *come* il giorno che non ci saremo più. E ti assicuro che qualsiasi decisione non sarebbe certo facile, nè verrebbe presa egoisticamente...

questa e molte altre le possibili situazioni che comporterebbero un aborto non esattamente a cuor leggero.
ci saranno sicuramente gli scellerati per i quali un'interruzione volontaria di gravidanza è una sciocchezzuola da ridere...ma non saranno poi tanti, spero.
anzi credo che siano relatiivamente pochi...
personalmente non conosco nessuno che considera il dentista e tutti i suoi dolorosissimi trapani come una valida alternativa a lavarsi i denti dopo mangiato (se mi si passa la metafora. ovviamente nel caso specifico non è -solo- questione di dolore fisico).

silviazza

La cosa della pillola la sapevo anch'io, ma preferisco un microaborto casuale che uno intenzionale

ammetti che questo ragionamento (che comunque secondo me rappresenta un esempio elasticità mentale) secondo "l'antiabortista 100% genuino" sarebbe comunque inaccettabile?
ovvero se oggi mi sveglio con il piede giusto e non mi va di fare fuori nessuno, evito di buttare un vaso di ceramica dalla finestra se c'è la possibilità che finisca sulla testa a qualcuno.
se accetti la morte casuale di qualche embrione per questioni fisiologiche perchè non anche per questioni di tipo più sociale? c'entra il fatto che non lo verresti a sapere?
non ti voglio spingere con le spalle al muro...voglio solo capire se secondo te c'è un punto oltre il quale può essere accettabile la morte di un embrione.

[johnnyfichte]

Fra', pensa che capolavoro: siccome i cattolici antiabortisti hanno spinto per l'astensionismo, tutti quelli che si sono astenuti semplicemente perchè esiste già legge a sufficienza sono cattolici (ragionamento fallace)

...quindi...

chi ha votato pro-aborto allo storico referendum e quindi ritiene la legge 40 uno scavalcamento dei principi delle norme sull'aborto, e qui si è astenuto per fare cadere il quorum ...

...ha espresso una preferenza antiabortista astenendosi... ci ha ripensato...

e il vecchio referendum è bello e monnezza...

Ironico: credo che il massiccio 71% di non votanti abbia inteso dire che "la vita non si mette ai voti", e quindi anche che il referendum sull'aborto era una vaccata; abroghiamone le risultanze...

A fare ancora più casino si osservi che dopo l'entrata in vigore della legge 40 tanto protetta dagli antiabortisti ... gli aborti sono aumentati... quindi gli antiabortisti astensionisti sono di fatto promotori commerciali di aborto... grazie alle ultime mosse scaltre l'aborto vende di più...

Più aborto è meno aborto, più astensionismo è più votanti, più referendum è meno referendum, più partecipazione è più astensione.

...e ruotare ruotare ruotare... verso la libertà...

Altro che "la vita non si mette ai voti"... direi piuttosto ... la vita non si pastrugna così a sangue nei dibattiti...

Non si merità un po' più di linearità, chiarezza, onestà e semplicità la vita ??

[silviazza]

Non é semplicemente il fatto di venirlo a sapere (certo che rimane inquietante pensare di poter aver "rigettato" un embrione senza saperlo), é l'intenzionalità che mi lascia perlessa (o mi perplime ).
Non discuto su situazioni estreme (tipo le persone che si rivolgono al nostro Centro, che hanno figli che non arrivano mai a parlare o a camminare e muoiono prestissimo): anche se comunque una malattia grave tra il parto e l'esordio della malattia potrà avere una cura che oggi non c'é (bastano pochi anni, bambini del nostro Centro partecipano a trials clinici), mi rendo conto che é un ragionamento "antiabortista 100%" e mi sento di dover lasciare la scelta a queste famiglie...
Quello che mi fa non so se più nervoso o più tristezza sono le persone che trombano alla leggera, non ne conosco tante ma sono esplicative: una ragazza che diceva "non puoi avere sempre il preservativo a portata di mano" e raccontava di come lei e le sue compagne di banco aspettassero il ciclo e contassero i giorni di ritardo (4 18enni), un'altra che ha abortito perché "un figlio con quel testa ci ca##o non lo voglio", altri che prendono la pillola del giorno dopo perché in quel momento era scomodo pensare ad altre protezioni...
Capisco che la questione dei bambini che sopravvivono ma non sono "normali" é borderline, ma io ho una mia idea e mi sa che é capita

A fare ancora più casino si osservi che dopo l'entrata in vigore della legge 40 tanto protetta dagli antiabortisti ... gli aborti sono aumentati..

mah, qualcuno in quesot thread ha detto che negli ultimi anni gli aborti sono diminuiti... chi ha ragione?

[-Lara-]

silviazza già altre volte ho detto che il mio tono non è mai di superiorità ..( e che senso avrebbe scusa?) il mio tono era solo riferito a quello che diceva charliefichte , lui infatti faceva discorsi che noi abbiamo già affrontato, cercavo solo di essere chiara. Mai, e ripeto mai, mi permetterei di prendere in giro chi la pensa diversamente da me...trattandosi poi di un tema così delicato, mai, e ripeto mai, mi sognerei di considerare arretrate delle persone che si pongono dei problemi etici e difendono le proprie scelte, solo cercavo di chiarire a charliefichte che già in questo thread era stato detto che molte persone che partecipano a questa discussione sono contro l'aborto .....

Se vogliamo parlare anche di come ci si esprime, certo, non fa neppure piacere sentirsi sempre trattare come assassini, superficiali e, quando va bene, persone non dotate di senso etico o di una comune morale, quando si afferma di pensarla diversamente

Si parlava della possibilità che la legge sull'aborto possa essere intaccata da questi ultimi referendum, personalmente penso di si perchè è stata appena confermata un'incongruenza di base della legge 40, e già si era detto,.... insomma no alla selezione dell'embrione prima si all'aborto dopo....un'allucinazione appunto

immagino che quello che faccia male sia il fatto che mentre chi ha scelto per il no o per l'astensione ha visto confermata la propria libertà di scelta ( arrogandosi anche il diritto di scelta altrui compresa quella dei figli altrui = tu sei un embrione quindi io divento il tuo difensore e me ne frego se i genitori possano avere idee diverse) quelli che hanno scelto per il si hanno visto negata la propria e la di molti libertà ( e già Silviazza mi aveva risposto :beh sono pochi quelli che si sono preoccupati....certo il fatto che pochi l'abbiano fatto non mi affranca certo dalle considerazioni sull'evento e avevamo già discusso anche questo ... il discorso continua...)

[liberliber]

gente sono 41 pagine... portiamo pazienza con chi entra nel 3d da poco, non si può mica pretendere che se le studi

[silviazza]

Mi rendo conto che il SI avrebbe concesso delle libertà individuali che ora non ci sono, ma il mio NO voleva indicare che certe libertà non vanno concesse... se mi avessero chiesto se permettere di farsi i lettini abbronzanti non avrei avuto difficoltà a lasciare la libera scelta anche se io li detesto

41 pagine... a cosa ho dato inizio!

[keoma]

il mio NO voleva indicare che certe libertà non vanno concesse

ci sono momenti in cui mi fai paura...