guerra terrorismo

[shandy]

LONDRA: AL DOLORE PER LE VITTIME CHE SEGUA RIFLESSIONE

' Di fronte ad atti barbarici come questo il primo pensiero va alle vittime, altri uomini e donne assassinati.

Ma allo sdegno deve seguire la riflessione.

Siamo di fronte a nuovi atti terroristici, e cioè volti a seminare il terrore.

E il terrore può essere cattivo consigliere e portare a reazioni sbagliate, proprio quelle che chi ha messo le bombe, chiunque esso sia, si propone di provocare: alimentare il cosiddetto scontro di civiltà.

La prima cosa che viene in mente allora, dopo lo sdegno per gli attentati ed il dolore per le vittime, è che la cosiddetta "guerra al terrorismo", portata avanti con le guerre all'Afganistan e all'Iraq e con l'uccisione di migliaia di innocenti in questi paesi, non ha portato a meno terrorismo, ma a più terrorismo.
Se si tengono i nervi saldi ci si accorgerà presto che bisogna cambiare strada prima che sia tardi. '

Un Ponte per…

[Comandante Lupo]

parafraso ammaniti nella sua prefazione a "branchie": (vado a memoria)

scatenare una guerra per estirpare il terrorismo (lui parlava della chemio per curare il cancro) è come buttare una bomba atomica nel centro di una città per uccidere un pugno di mafiosi.

[Frine]

e io cito King da "Cuori in Atlantide":

"Fare la guerra in nome della pace è come scopare in nome della castità."

[Introoder]

Non posso che quotare per intero Frine.

Brava!

[keoma]

la domanda sorge assolutamente spontanea e senza intenti polemici:

davanti ad atti come questi... o come quelli di Madrid e New York...
se fossi uno dei "potenti della terra" che faresti?
concretamente, intendo... oltre a scandalizzarti, criticare i media perché falsano le notizie, contestare la guerra e qualsiasi altra forma di reazione armata o pseudo tale...

[Kurosawa]

... la risposta è... non lo so...
cioè, se è vero che la guerra non ha fatto cessare gli attentati, è anche vero che la "non guerra" (Spagna) non ha avuto risultati migliori...

[pelouche]

personalmente non credo ci sia qualcosa di concreto da fare per fermare tutto ciò, o meglio, anche il più pacifista dei potenti credo si troverebbe di fronte ad uno scenario internazionale in cui qualsiasi azione contro tendenza verrebbe semplicemente "bloccata" in qualsiasi modo perché sono gli iteressi economici quelli che governano realmente la società attuale.
Dire No alla guerra è moralmente giustissimo ma praticamente irrealizzabile, a mio avviso.
L'unica cosa che potrebbe cambiare qualcosa, forse sarà utopia, ma penso possa essere fare qualcosa per diffondere il più possibile la cultura, nel senso più generale del termine, e la conoscenza storica.
Mi piace pensare che un popolo mondiale più consapevole di ciò che accade intorno a sè e della conseguenza delle proprie azioni forse potrebbe essere più motivato ad agire, nel proprio piccolo, in funzione di un miglioramento della civiltà intera

[lizzyblack]

... la risposta è... non lo so...

Nemmeno io, assolutamente.. Non saprei nemmeno da che parte cominciare, ammesso che riuscissi a farmi venire anche una vaghissima idea di cosa sarebbe meglio fare...

[invisigot]

cioè, se è vero che la guerra non ha fatto cessare gli attentati, è anche vero che la "non guerra" (Spagna) non ha avuto risultati migliori...

la spagna ha ritirato le truppe con zapatero al governo, il quale ha vinto le elezioni anche grazie all'atteggiamento di Aznar di fronte agli attentati.
Fino ad allora la spagna faceva parte della coalition of the willings ed era una dei promotori della lettera degli Otto.

Solo per amore di precisione.

[Kurosawa]

appunto invisigot.... appunto....

[invisigot]

allora forse non mi è chiaro cosa volessi dire prima...

se la sequenza è Aznar---> truppe in iraq ---> attentati ---> zapatero --> via dall'iraq, perchè tu parli di risultati non migliori della non guerra?

[zazie]

Credo che se fossi un potente penserei innanzitutto a non produrre atteggiamenti che alimentano il terrorismo, tipo vendere armi a destra e sinistra, effettuare golpe nei paesi i cui quadri politici "non mi piacciono", sovvenzionare le fazioni in lotta dei paesi che mi procurano interessanti risorse energetiche o strategiche, sfruttare la parte di pianeta che non mi vota, bombardare paesi a caso con implausibili pretesti.
Tanto per dirne qualcuna

[Frine]

davanti ad atti come questi... o come quelli di Madrid e New York...
se fossi uno dei "potenti della terra" che faresti?

beh, dopo averli condannati come atti disumani, barbarici, ecc. (tutto vero, eh, ci mancherebbe), fare lo stesso sulle teste degli abitanti di altri paesi è quantomeno contraddittorio.

si torna al discorso della vignetta che shandy ieri ha postato sull' altro thread.

uccidere degli innocenti è una cosa disgustosa. ripeto (così nessuno può dire che poi vado nelle moschee a sparare colpi in aria per la gioia): uccidere degli innocenti è una cosa disgustosa.

e allora giustamente il terrorismo è condannato universalmente.

com' è che invece la logica salta quand' è la coalizione dei valorosi (bravo invi!) a scaricare le bombe in testa alla gente?

siamo forse più innocenti, più meritevoli noi di quelli che abitano in Cina, Corea, Guatemala, Indonesia, Cuba, Congo Belga, Perù, Laos, Vietnam, Cambogia, Grenada, Libia, El Salvador, Nicaragua, Panama, Iraq, Bosnia, Sudan, Jugoslavia, Afghanistan e Iraq (di nuovo)?*

La bacchetta magica e la soluzione in tasca io non ce l' ho, però ho una coscienza che mi permette di sentire la puzza di un metro e due misure lontano un chilometro. Ho una coscienza che mi dice che fare a pezzi le persone, i bambini, fa schifo al cazzo, chiunque sia a farlo.

E basta così, che ho già fatto abbastanza demagogia.

* giusto per non millantare conoscenze che non ho: ho estratto questa lista di paesi bombardati dagli Stati Uniti, dopo la seconda guerra mondiale, dal saggio di Arundhati Roy "Guerra è pace", ed. Guanda, pag. 21.

[ilclaudione]

cioè, se è vero che la guerra non ha fatto cessare gli attentati, è anche vero che la "non guerra" (Spagna) non ha avuto risultati migliori...

perche' Iraq ed Afghanistan non sono attualmente degli scenari di guerra?

e quale dovrebbe essere a questo punto la risposta di forza dell'inghilterra....
quale paese dovrebbe attaccare per combattere il terrorismo?

[TierrayLibertad]

Ad occhio e croce di paesi produttori di petrolio su cui non hanno ancora messo le mani come vorrebbero restano l'Iran e il Venezuela. Far passare presunti attentatori islamici come finanziati dal Venezuela è però un po' più difficile. Forse potrebbero attaccare l'Iran.

Facezie (si fa per dire) a parte, concordo con quello che ha scritto Zazie: il modo migliore per combattere il terrorismo è tagliargli le radici non facendo quella serie di cose. Però il problema vero, quello a monte è un altro - e qui ditemi pure che faccio discorsi demagogici e ripetitivi ché tanto li faccio lo stesso - ed è lo squilibrio economico tra alcune parti del mondo ed altre. Tutto il resto (tutte quelle cose che scriveva Zazie) è finalizzato a conservare questa situazione di squilibrio e, se è possibile, ad aggravarla. Tutto qui, gli attentati (orribili, conviene specificarlo prima che qualcuno mi mandi in qualche moschea) sono il prezzo che paghiamo per avere videofonini, automobili, vestiti firmati e case al mare. E tutto sommato ci va pure bene perché in Iraq (o in Brasile, o in Africa) muoiono molte più persone (decine di migliaia al giorno solo per fame) senza avere in cambio neppure una TV in bianco e nero.

Ciao
TyL

[-Lara-]

TyL ti quoto completamente,...purtroppo

[Kurosawa]

...scusate, forse non ho capito esattamente il senso della domanda iniziale...
devo immedesimarmi in un "potente" (ovvero un capo di stato di una potenza occidentale o orientale che sia) e prendere decisioni in merito al terrorismo o devo, come in tutte le altre discussioni fare discorsi di principio, etici, morali, idealisti...
no perchè se no sto 3d non ha senso... è come tutti gli altri in cui abbiamo sviscerato l'argomento...

[faust]

bhè, leggo con attenzione questo thread.
argomento scottante piuttosto e anzichenò ma mi trovo molto in disaccordo con alcuni degli interventi.

fare la guerra in nome della pace è una contraddizione in termini....come lo è intelligenza militare d'altronde...
ma uscendo dalle frasi storiche sterili io credo che prima di dare giudizi pseudopacifisti dovremmo metterci un attimo nei panni della gente che vive in quei paesi (iraq, iran, afghanistan ecc ecc) che come sottolinea TYL muoiono ogni giorno.
io credo che intervenire in afghanistan prima, in iraq poi non è nè giusto, nè intelligente, nè la soluzione migliore....era ed è necessario. finchè sostenere il non intervento sia giustificato da proposte concrete e fattibili e non da lavate di mani pilatesche.

i terroristi non ci attaccono per cio' che abbiamo noi in+ di loro, solo scuse.ci attaccherebbero comunque trovandone altre e facendo leva sull'ignoranza di molte persone. la verità è che chi guida quei gruppi ha gli stessi interessi dei "potenti" tanto odiati a casa nostra.

io pero' penso solo a quella povera gente costretta a vivere da sempre sotto regimi sanguinari, gassati se ribellanti, e poi penso ai nostri soldati che vanno là e gli costruiscono le fogne, le strade, presidiano le elezioni (ma ti rendi conto che hanno votato per la prima volta in iraq???) addestrano le loro forze di polizia.. ..insomma si fanno il culo rischiando la loro vita.

non ci credo alle motivazioni dei potenti agli interventi..e francamente nn me ne frega niente. penso solo che quella gente ha bisogno d'aiuto, noi (come altri 200 paesi che stanno in iraq) glielo stiamo dando, rischiamo la vita, e ci ringraziano ogni giorno.

perchè chi mette le bombe sono nemici anche di quella gente....

poi al contrario, possiamo credere solo alle cazzate che ci propinano i giornali paci - finti ... mostrandoci solo i lati peggiori, le porcate.

quindi...se fossi uno dei "potenti", credo proprio che farei quello che stiamo facendo. con alcune aggiunte sostanziali....: maggiore propaganda in quei paesi su le cose importanti di tutti i giorni che stiamo aiutando a fare. (perchè solo internet ci mostra il lavoro dei soldati alla ricostruzione??per i tg nn fa notizia quanto le bombe?) e secondo: limitare le strategie dell'esercito americano, tutto muscoli e poco cervello.

"i pacifisti sono i peggiori guerrafondai" (g. shaw) (volendo usare frasi fatte!)

[shandy]

Kurosawa, non capisco il tuo disorientamento. Negli interventi di zazie e TyL vedo tutto tranne che sterile idealismo. Se non si parte da "discorsi di principio, eici, morali, idealistici" la risposta al terrorismo sarà sempre e solo guerra. (Anche se io sarei più portata ad interpretare fatti come quelli di Londra come atti di guerra, di una guerra mondiale che si sta combattendo da alcuni anni senza che nemmeno ce ne siamo accorti...)

Come cantava la Banda Bassotti ieri sera, "quale giustizia e libertà costruiranno sulla fame e la povertà"? E la questione sta tutta qui. Il nostro stile di vita è uno sputo in faccia a una grossa parte dell'umanità. Occorre cambiarlo. Il problema della povertà non è risolvibile senza che noi, primo mondo, rinunciamo a qualcosa del nostro modo di vivere. Perché il nostro tenore di vita esteso a tutta l'umanità non è sostenibile. Un motivo su tutti: non ci sono risorse energetiche sufficienti perché questo si possa avverare.
Penso spesso a cosa succederebbe se 1 miliardo e mezzo di cinesi decidesse di smettere di adare in bicicletta e pretendesse anche solo un motorino. Probabilmente finiremmo il petrolio nel giro di un anno...

Allora non c'è scelta. Noi dobbiamo fare un passo indietro perché gli altri possano farne uno avanti.

[Marcello Basie]

Se la tesi per cui l'occidente è odiato da molti solo perché è ricco è vera [1], allora ho il sospetto che questo odio non guardi in faccia al fatto che un occidentale sia di sinistra o di destra, perché agli occhi di un africano che stenta a trovare il mangiare per sopravvivere credo che destra e sinistra occidentali siano pallide sfumature rispetto alle abissali differenze economiche tra lui e noi.
In altre parole, che le vittime di un attentato come quello di Londra potessero essere di destra o di sinistra, agli attentatori, e a tutti i loro sostenitori, non importa assolutamente nulla.

In tal caso avrebbe ragione Shandy:

Noi dobbiamo fare un passo indietro perché gli altri possano farne uno avanti.

e l'unica via è fare come una mia compagna di classe alle scuole medie, che a 30 anni, con un lavoro sicuro a Milano, si è licenziata per andare in Togo a fare la missionaria laica - la mia ammirazione per questa sua scelta è totale, ma sono troppo vile ed egoista per imitarla.
Altre scelte sono pure chiacchiere che servono, forse, per mettersi un po' a posto la coscienza.

[1] Io spero che la tesi sia falsa ma non ne sono certo