Cuba, chi si indigna con me?

[liberliber]

oddio scusate, sicuramente mi sono accalorata ma non intendevo insultare nessuno!
Tierra, scusa se ti ho offeso, di sicuro non ce l'avevo con te ne prima né durante (anche se un po' mi sono offesa io prendendo il tuo post nel senso che mi stessi dando dell'ignorante, e io allora ti ho velatamente dato dell'arrogante ).
E, ma sempre non a livello personale, mi ha dato fastidio sì tutta questa richiesta anzi esigenza di documentazione su questo argomento quando su qualsiasi altra cosa non sembra essere così imprescindibile. Come mi ha dato fastidio che si sia dato per scontato che siccome non ho letto il libro di Taibo II allora non sono abbastanza documentata (per parlare di Dio - del Dio cattolico - allora minimominimo lo può fare solo chi si è letto tutta la Bibbia? Poi faccio le domande per essere sicura? ).

d'ora in poi si possono esprimere opinioni solo se suffragate da documentata bibliografia e/o tesi sull'argomento? Perché allora devo tagliare un bel po' di post. E non tutti reazionari.

Ma no, ma no. Piuttosto pare vero il contrario: c'è una certa allergia (diffusa, diffusissima) alla documentazione e una certa tendenza a farne allegramente a meno, anzi a vederla come il fumo negli occhi

A mio modestissimo parere, tra una bibliografia e l'ignoranza assoluta ci sono un bel po' di vie di mezzo.
(a parte che prendere l'evidente esagerazione di quello che ho scritto con un'effettiva volontà di tagliare i post, Sapphire, mi sembra un po' eccessivo...)

Detto questo: io ho riportato l'articolo perché a) mi ha colpito, b) mi sembrava interessante leggere un punto di vista decisamente diverso da quello solito, c) ok, ci ero rimasta male
Speravo ne potesse nascere un'interessante discussione, appunto perché di sicuro ci sono persone che ne sanno più di me, però se la risposta è 'ignorante, non ne sai abbastanza, studia prima di parlare' allora un pochino mi posso accalorare? o no?
In tutte le discussioni sulla Chiesa, su cui credo cmq di essere abbastanza informata e competente, non mi sono mai permessa di dire a nessuno (nonostante abbia letto diverse cappellate, dovute sicuramente a scarsa informazione) di andare a studiare, ho replicato dando le mie e basta. Sarò superficiale, che vi devo dire.

[liberliber]

Zazie, guarda un po' come le impressioni possono essere diverse.
Ripeto: a me non è sembrato di ricevere risposte del tipo 'guarda che io invece ho letto questo e quest'altro che confuta quello che hai letto tu' ma 'quello che hai letto tu son boiate e tu sei un'ignorante'.

Vedi come ci si può sbagliare.

[matteo-anceschi]

Ora parlo come utente e non come amministratore.

Devo dire che quello che liber ha scritto...no scusate, come liber ha scritto ciò che voleva dire, per me è totalmente comprensibile. Chi pensa cose che spesso differiscono (del tutto o in parte) da ciò che viene asserito dalla maggioranza (o "sentita" maggioranza, o "presunta" maggioranza), nonostante qualunque applicazione massiccia di volontà di dialogo, prima o poi avrà qualche reazione "scomposta". "Scomposta" nel senso che un osservatore appena arrivato la giudicherà tale; "scomposta" è un aggettivo che ho scelto cercando appunto di immedesimarmi in questo utente appena arrivato.
Mi sembra comunque che, a prescindere da quello che ha fatto/non ha fatto questo personaggio storico in particolare, nonsi debba mai schiacciare ciò che della storia emerge dopo tanto tempo. In questo caso: se Che Guevara avesse perpetrato un tot di crimini (e dico "se" perchè sono ignorante), allora, dato che l'immagine che molti hanno è "totalmente positiva", è giusto dirlo. E' giusto dire che ha commesso quello e fato quell'altro. Poi il fatto che come comndante militare lui nel luogo X il giorno Y non potesse "militarmente" fare altrimenti, va aggiunto per cercare di fornire una comprensione migliore. Però questo NON deve essere usato per minimizzare le azioni negative. E' la stessa cosa che abbiamo sentito per il recente libro di Pansa, "Il sangue dei vinti": non entro nel merito se Pansa sia: un eccellente scrittore/un cretino/ un venduto/ un uomo controcorrente. Quello che mi interessa è che, dopo un sacco di tempo (come per Che Guevara) vorrei finalmente conoscere qualcuna delle ombre che l'ideologia negli occhi di molti non mi ha mai fatto conoscere. Insomma, se questa persona ha fatto qualcosa di male, diciamolo. Poi gli verrà riconosciuto come bene ciò che ha fatto di bene.

Saluti.

[il-picchio]

"Era un guerrigliero non un mistico", e non mi sembra di aver mai colto, qui dentro, l'inizio di un processo di beatificazione

penso che il fulcro della discussione poggia su una base errata...e cioè l'associazione guevara=idealista contrario alla violenza

ecco, sì ...

se questa persona ha fatto qualcosa di male, diciamolo

diciamo che si stava giusto parlando di questo... se qualcuno ha qui negato che l'Ernesto abbia mai usato un'arma per favore me lo dica che me lo son perso. aleggiava un sentore di "se me l'avessero detto prima" che non ha motivo di esistere, perchè, per quanto figura mitizzata, pure troppo (gli eroi son tutti giovani e belli), nessuno di serio ha mai negato le ombre della Rivoluzione Castrista, come nessuno di serio ha mai nascosto che Castro non sia l'esempio più fulgido di democrazia.

il fatto è ("che noi vilaaan"... cazzarola 'stasera son proprio imbecille) che si cercava di parlare contemporaneamente di luci e ombre, di misfatti e giustizia, di necessità ed eccesso. secondo me eh?

certo Gandhi ha fatto diversamente, ma evidentemente i tempi, i luoghi e soprattutto le persone, il popolo, la massa come volete, erano pronti per quello. vallo a fare in America Latina. Ovvero, ve li vedete gli italiani fare lo sciopero del riso nel Polesine?

non minimizzo per nulla, è solo che, come ho già detto alla Zia, le stesse frasi, il medesimo "tono", in altri thread, usati da altri utenti, sarebbero stati redarguiti come eccessivamente aggressivi e sarcastici. a questo è dovuta la mia reazione. non sono un utente appena arrivato, sono un'utenta che legge il forum da parecchio e (fortunella) conosce di persona gli utenti coinvolti. per questo ero perplessa, appunto

tutto qua (tutto qua?)

[Sapphire78]

Il capo - ha scritto.

se questa persona ha fatto qualcosa di male,

E' fuor di dubbio che debba essere così. Secondo me, l'unica cosa a cui si deve far attenzione è il relativismo storico. Quando certi esponenti della politica italina (faccio un esempio che non c'entra perchè di ernesto che guevara so pochissimo, meno che di Jim Morrison ) insistono sul tema dei partigiani cattivi che ammazzavano la gente nelle foibe...non dicono una cosa storicamente falsa; allo stesso tempo, però, non fanno un buon servizio alla Storia.

Poi gli verrà riconosciuto come bene ciò che ha fatto di bene.

Credo che in ogni vicenda le due cose non possano essere considerate distintamente. Altrimenti, per assurdo, si finiscono a fare quei discorsi da nonni, tipo si, Mussolini ha fatto le leggi razziali, però ha anche bonificato le paludi...oppure, beh certo, Giovanni Paolo II era tanto ecumenico, ha fatto tanto, però con le dittature del Sudamerica...
Il relativismo storico è falsante, e pericoloso. Credo.

[matteo-anceschi]

per quanto figura mitizzata, pure troppo (gli eroi son tutti giovani e belli), nessuno di serio ha mai negato le ombre della Rivoluzione Castrista, come nessuno di serio ha mai nascosto che Castro non sia l'esempio più fulgido di democrazia.

Ho scritto il mio intervento appositamente perchè non è così. Non voglio dire che sono d'accordo o no con te, ma voglio solo dire che attorno a me non è così. Vedendo ciò che succede nelle mie zone, la risposta è proprio: "non è così" (ovviamente non è che ti contesto eh, è solo che la realtà che ho davanti è diversa..)

non minimizzo per nulla, è solo che, come ho già detto alla Zia, le stesse frasi, il medesimo "tono", in altri thread, usati da altri utenti, sarebbero stati redarguiti come eccessivamente aggressivi e sarcastici. a questo è dovuta la mia reazione.

"Semel in anno licet insanire", è il motto che personalmente credo vada applicato per tutti..nessuno è supercorretto,credo

quando certi esponenti della politica italina (faccio un esempio che non c'entra perchè di ernesto che guevara so pochissimo, meno che di Jim Morrison ) insistono sul tema dei partigiani cattivi che ammazzavano la gente nelle foibe...non dicono una cosa storicamente falsa; allo stesso tempo, però, non fanno un buon servizio alla Storia.

Direi che non è detto. Senza di loro che ce lo dicono, pensa che servizio alla Storia ci farebbero tutti coloro che non ne hanno mai parlato.Ovviamente uno può sospettare legittimamente del fatto che libri di questo tipo escano tutti insieme, e potrebbe dire "chissà come mai escono libri negativi per la resistenza e abbiamo un governo di centrodestra". E un sacco di pensieri legittimi di questo tipo. Beh, personalmente preferisco che escano libri potenzialmente faziosi, sui quali dovrei dubitare, ma almeno che escano. Che io possa avere la possibilità di leggere documentazione che nessuno ha mai messo a disposizione. Per fare l'esempio del libro di Pansa (che non ho letto, sempre per dire quanto sono ignorante), mi sembra di avere capito che utilizzi molta documentazione, e questo per me è solamente positivo..poi magari l'autore può anche essere una persona superfaziosa (ripeto, è una frase ipotetica), ma per me è importante anche solo per questo.

Credo che in ogni vicenda le due cose non possano essere considerate distintamente. Altrimenti, per assurdo, si finiscono a fare quei discorsi da nonni, tipo si, Mussolini ha fatto le leggi razziali, però ha anche bonificato le paludi...oppure, beh certo, Giovanni Paolo II era tanto ecumenico, ha fatto tanto, però con le dittature del Sudamerica...
Il relativismo storico è falsante, e pericoloso. Credo.

Infatti non volevo dire questo. Ciò che sostengo non è un giudizio di merito: per capirci uso l'esempio di Mussolini che hai fatto tu, che è appropriato. Io ritengo positivo che qualcuno scriva e mi dica che Mussolini ha fatto le bonifiche E che ha fatto le leggi razziali. Poi sta a me capire la differenza tra le due cose e valutare il personaggio per quello che merita: voglio essere in grado di potere dare un giudizio nel merito, ma la cose importante è che molte voci diverse possano darmi informazioni anche contrastanti tra loro. Per Giovanni Paolo II, uguale: per me questi non sono discorsi da nonni, è solo che la superficialità storica (di qualunque colore) va a braccetto con la diminuzione della libertà intellettuale (di qualunque colore).

Ciao,
Matteo

[Sapphire78]

è solo che la superficialità storica (di qualunque colore) va a braccetto con la diminuzione della libertà intellettuale (di qualunque colore).

Direi che siamo d'accordo, e che abbiamo detto le stesse cose, ma tu più chiaramente

Però su un punto non sono d'accordo: noi siamo tra i fortunati che hanno avuto al fortuna immensa di poter studiare, capire, conoscere persone che ci hanno arricchito etc etc...ma cosa succede quando si dice a un ragazzino che i partigiani erano cattivi, o quando un tredicenne si mette in testa che Che Guevara era tipo Gesù, solo non biondo?

A chi è fazioso, di qua o di là, preferisco l'imitazione del Che fatta dalla Guzzanti

[il-picchio]

"Semel in anno licet insanire", è il motto che personalmente credo vada applicato per tutti..nessuno è supercorretto,credo

scusate se ci torno su, sto derapando off topic e ho pure poco tempo, ma ci tenevo a precisare che la mia reazione non era "ma guarda questa come si permette che di solito lo dice agli altri" ma "ahn vedi la zia! 'stavolta un po' le girano, che storia! scopriamo perchè"
ovvero: a volte alcuni interventi vengono cazziati subito (da chi c'è c'è) per mancanza di "creansa", mentre 'stavolta la discussione ha preso toni accesi senza che nessuno (e con nessuno intendo amministratoremoderatoreutenteecc.) intervenisse
ciò mi perplesse
giuro...
(ah, e intendevo "nessuno di serio" QUI nel forum, non nel mondo esterno, che in effetti dà da pensare....)

[Auro]

Ho letto (il thread mi è stato segnalato. così evitiamo equivoci passati...) il thread e mi pare interessante. in tutti i suoi aspetti. ma vorrei riportare l'attenzione su quello che è il tema del thread e non sui modi con cui le persone comunicano.
premesso che io sono affascinata dalla figura del che e che per questo ho letto molto (vedi dopo) e ho cercato di informarmi il più possibile su di lui (e questo non significa solo aver partecipato a manifestazioni o a incontri komu), io non credo proprio di essere la persona più adatta per parlarne in modo oggettivo. se qualcuno (ed è successo, anche con persone del forum) mi chiedesse cose leggere sul che risponderei: "Il libro sul viaggio in sudamerica, guarda il film dell'anno scorso e poi leggi paco ignacio. dopo aver letto paco ignacio scopri in cinque mosse coem è possibile scrivere un brutto libro sul che, leggendo companero".
mi hanno più volte chiesto perché io sia affascinata dal che e la risposta non c'è: mi piace la sua voglia di libertà mentale, il suo voler andare, l'intraprendenza e la potenzialità con cui ha messo in gioco il suo sapere e le sue conoscenze. mi piace la sua idea di rivoluzione. così ben applicata che quando è stato il momento di farlo, ha lasciato cuba per portarla avanti. chiamatela caparbietà, incoscienza, superbia, ma sono in grado (consapevolmente) di apprezzare chi ha la forza morale di portare avanti le sue idee "a prescindere".
in tutto questo non mi pare che ci sia scritto guerriglia, pace e buonismo.
questo per dire che io sono una di quelle sciroccate che ha il poster del che in casa (ma non quello di korda) e che ha la maglietta con il suo faccione (ma non quello di korda, ma solo perché la maglietta che ho comprato costava di meno e il cotone era migliore).
posso chiedere, senza offesa, chi sia così ingenuo da pensare che una rivoluzione come quella cubana potesse svolgersi senza un morto, senza guerriglia, senza esecuzioni sommarie?
la domanda è semplice: ma quale giocatore di risiko si porterebbe dietro prigionieri avendo 10 persone malandate e malate in compagnia e l'acqua (non solo la merda) fino al collo? non lo hanno fatto neanche i partigiani (in italia, così come in francia o in spagna) perché avrebbero dovuto farlo loro? se lo fanno anche i coloni palestinesi e le truppe di israele, perché non avrebbero dovuto farlo loro?
atteggiamento giustificabile? plausibile? comprensibile? condannabile?
non sono io la persona più adatta per dare una risposta, probabilmente non lo sarei neanche per dire se un'esperienza come quella partigiana lo fosse. io mi sono data una mia risposta, così come cerco di darne sempre alle cose che mi interessano e mi coinvolgono, ognuno se vuole può farlo, ma non può dare - se vuole rispettare le diversità di opinione - una risposta assoluta.

mi piace anche l'idea di poter sfruttare questo spazio dire qualcosa sul libro di paco ignacio. è bello, è forte, è così strutturato che non sembra mai finire (e talvolta lo spereresti pure). è un libro scritto da una persona che ha studiato a fondo il che, che lo ha sviscerato. da una persona di sinistra. bene, è vero. è assodato, ma non mi pare che nessuno qui lo abbia negato (del resto, e lo so che sono polemica ma lo sono volutamente, cercate di leggere sta cosa con un minimo di ironia vi prego..., anche i vangeli sono stati scritti da "persone coinvolte nei fatti" e gli apocrifi mica sono un testo obbligatorio per conquistarsi il regno dei cieli...).
ma conosco pochi testi scritti altrettanto bene, con altrettanti approfondimenti e riferimenti a altri testi, documentazione, testimonianze. e posso assicurare: il che non ne esce sempre eroe e vincitore, anzi.
per avere un contraltare si può leggere "Companero" di Jorge Castaneda e poi decidere se approfondire o meno la questione (il mio consiglio è sì).

rispetto alla costruzione di un idolo: ognuno ha i suoi idoli, le sue strutture mentali ed è giusto che sia così. sarebbe bello che tutti non li "ereditassero" dalla famiglia, dagli amici o - soprattutto - dai media, ma che ognuno se li creasse così come gli sembra giusto e li mettesse in gioco. difficile da farsi, certo. ma finché le diverse idolatrie rimangono rispettose, pacifiche, non insultanti, non molestanti, perché "much ado for nothing"?

e mi prendo le ultime righe per dire che del che mi piace anche (e soprattutto) l'utopia, la richiesta dell'impossibile. impossibile, come una rivoluzione nel cuore dell'imperialismo.

baci bici, Auro

Ma a noi piace ripensare alla tua voglia di partire
Alla moto caricata all'impossibile
Agli scherzi di Alberto, alla sete di avventura
E' un bel modo per dire libertà
[...]
Addio, dormi tranquillo perché non finisce qui
L'avventura è ripartita resta intatta l'ultima idea
E da qualche parte del mondo c'è qualcuno come te
Che prepara un nuovo viaggio Transamerika
Modena City Ramblers