tu chiamala, se vuoi, democrazia

[shandy]

mi chiedo, con amarezza, che cosa ha a che fare questo:
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni ... darif.html
con questo:

Esistono, in ogni Stato, tre sorte di poteri, il potere legislativo, il potere esecutivo delle cose che dipendono dal diritto delle genti, e il potere esecutivo di quelle che dipendono dal diritto civile.
In base al primo di questi poteri, il principe fa delle leggi per sempre o per qualche tempo, e corregge o abroga quelle esistenti. In base al secondo, fa la pace o la guerra, invia o riceve delle ambascerie, stabilisce la sicurezza, previene le invasioni. In base al terzo, punisce i delitti o giudica le liti dei privati. Quest’ultimo potere sarà chiaramente giudiziario, e l’altro, semplicemente, potere esecutivo, dello Stato.
La libertà politica, in un cittadino, consiste in quella tranquillità di spirito che proviene dalla convizione, che ciascuno ha, della propria sicurezza, e, perché questa libertà esista, bisogna che il governo sia organizzato in modo da impedire che un cittadino possa temere un altro cittadino.
Quando nella stessa persona o nello stesso corpo di magistratura il potere legislativo è unito al potere esecutivo, non vi è libertà, perché si può temere che lo stesso monarca o lo stesso senato facciano leggi tiranniche per attuarle tirannicamente.
(...)
Non vi è libertà se il potere giudiziario non è separato dal potere legislativo e da quello esecutivo (…)
Tutto sarebbe perduto se la stessa persona o lo stesso corpo di grandi, o di nobili o di popolo esercitasse questi tre poteri : quello di fare le leggi, quello di eseguire le pubbliche risoluzioni e quello di giudicare i delitti o le liti dei privati.

Nella maggior parte dei regni d’Europa il governo è moderato, perché il principe che detiene i primi due poteri, lascia ai suoi sudditi l’esercizio del terzo. Presso i Turchi, ove questi tre poteri sono riuniti della persona del Sultano, vi regna un terribile despotismo.

è tutto perduto?
non lo so. so che da oggi mi è ancora più difficile credere di vivere in una democrazia.

[TierrayLibertad]

da oggi mi è ancora più difficile credere di vivere in una democrazia

Hai detto bene: ancora più difficile. La democrazia - nonostante quello che qualcuno crede - non è solo andare a votare. E anche sul voto ci sarebbe più di una perplessità visto la situazione dei mezzi di informazione.
Non ho molta considerazione della coscienza politica dei miei concittadini: non saranno molti a non votare questa maggioranza perché ha approvato questa legge o perché ne ha approvato un'altra che permette una concentrazione dei mezzi di comunicazione da quarto mondo (sono riusciti a peggiorare la pessima legge precedente e con questo ho detto tutto) o per il conflitto di interessi o per decine di altri motivi che incidono sulla democraticità del sistema.
A volte mi viene da pensare che "per fortuna" sono assolutamente incompetenti anche in economia (lo Stato non è un'azienda se non l'avessero capito) e gli italiani che a fine mese arrivano senza una lira vanno a votare e manifestano l'insoddisfazione. Si può negare l'evidenza ed essere creduti fino a quando l'interlocutore l'evidenza non se la ritrova quotidianamente sotto gli occhi.

Ciao
TyL (oggi forse immotivatamente ottimista)

[Sapphire78]

ho come la sensazione che abbia troppo a che fare con questo:

In riferimento alla magistratura, il "Piano" [della P2] individuava il raggiungimento di due obiettivi: il primo a breve termine ed il secondo a medio e lungo termine. In tema di ordinamento giudiziario, gli obiettivi a breve termine riguardavano: "responsabilità civile (per colpa) del magistrato; divieto di nominare sulla stampa i magistrati comunque investiti di procedimenti giudiziari; la normativa per l'accesso in carriera (esami piscoattitudinali preliminari); la modifica delle norme in tema di facoltà di libertà provvisoria in presenza di reati di eversione - anche tentata - nei confronti dello Stato e della Costituzione, nonché di violazione delle norme sull'ordine pubblico, di rapina a mano armata, di sequestro di persona e di violenza in generale".Gli obiettivi a medio e lungo termine prevedevano invece: "unità del Pubblico Ministero (a norma della Costituzione - articoli 107 e 112 - ove il Pubblico Ministero è distinto dai giudici); responsabilità del Guardasigilli verso il Parlamento sull'operato del Pubblico Ministero (modifica costituzionale); istruzione pubblica dei processi nella dialettica fra pubblica accusa e difesa di fronte ai giudici giudicanti, con abolizione di ogni segreto istruttorio con i relativi e connessi pericoli ed eliminando le attuali due fasi d'istruzione; riforma del Consiglio superiore della magistratura che deve essere responsabile verso il Parlamento (modifica costituzionale); riforma dell'ordinamento giudiziario per ristabilire criteri di selezione per merito dei magistrati e separare le carriere requirente e giudicante...". E via di seguito.
Da Liberazione del 3 Gennaio 2003

l'indignazione oramai è a livelli ingestibili...ma come diamine è possibile che permettiamo che facciano questo alla nostra costituzione, a noi?

edit: non avevo visto la risposta di tyl...eccoci, sempre i soliti noti a llazare questi argomenti. Ma -parolaccia di disappunto verso una situazione istituzionale che va a scatafascio- qualcuno deve pur dire 'ste cose. Qualcosa si deve pur fare.

[-Lara-]

purtroppo c'è l'indignazione di pochi, a sentire in giro e ,udite udite, molti sono contenti perchè è ora di finirla con lo strapotere dei giudici....parole ascoltate con le mie orecchie nelle aule di un tribunale italiano

tremo solo al pensiero di tutto quello che questo governo sta ottenendo e continuerà probabilmente ad ottenere, forse approfittando del periodo di paura e della nostra ignoranza o, meglio, della nostra ignavia, non c'è opposizione, ma credo che l'opposizione debba innanzitutto nascere dalla gente

[invisigot]

Io non mi permetto di entrare nel merito della riforma perchè conosco almeno due persone su questo forum molto più titolate di me per farlo...e una ha già parlato.

Allora provo a portare una riflessione un po' più politica: questa riforma dell'ordinamento giudiziario era stata rinviata alle Camere da parte del Capo dello Stato perchè viziata da alcuni grossolani aspetti di incostituzionalità.
Il senso del rinvio alle Camere è proprio quello di invitare a una maggiore riflessione circa i rilievi effettuati.
Invece è stata posta la fiducia sul provvedimento che, come è noto, fa decadere gli emendamenti e chiede un voto prendere o lasciare.
Al di là del fatto che questo governo si è distinto per il numero di voti di fiducia chiesti (così come il governo prodi, certo), ciò che davvero mi lascia perplesso è come si possa essere così pragmatici di fronte a un provvedimento già in odore di incostituzionalità e decisivo per garantire la convivenza pacifica del corpo sociale.

[liberliber]

ehm scusate (sempre la solita nota che ribatte ) ma non ho mica tanto capito dove sarebbe il problema della democrazia.
Basandomi solo ed esclusivamente sull'articolo linkato e sulle mie reminescenze giuridiche:
Separazione delle funzioni: se ne parla da anni (e anni e anni: almeno 15) e si può essere d'accordo o meno, ho sempre sentito argomentazioni convincenti da entrambe le parti ma quella della violazione della democrazia non l'avevo mai sentita e non la capisco mica tanto (v. sotto).

Colloquio psico-attitudinale: c'è pure per gli insegnanti e nessuno ha mai protestato... e dopo anni di giurisprudenza meglio vedere prima se uno è sull'orlo dell'esaurimento nervoso (battuta! battuta!).

Sistema dei concorsi: mi sembra meglio dell'avanzamento automatico di carriera, visto cmq il controllo del csm sull'esito.

Norma anti-Caselli: a me questa sembra un'illazione.

Organizzazione delle procure: mi sembra una maggiore garanzia per l'imputato che ci debba essere un consenso prima degli atti che incidono sulla libertà personale. E mi sembra una maggiore tutela alle indagini che solo il responsabile possa parlare coi giornalisti (vedi fughe di notizie che oltretutto di fatto violano ancora di più la presunzione di innocenza).

Scuola della magistratura: non c'era mica già? Cmq sempre controllo del CSM.

Azione disciplinare: meglio che le violazioni siano specifiche piuttosto che generiche.

Le nomine: mi sembra che la limitazione dell'impugnazione ai soli casi di vizi di legittimità renda la norma priva di problemi.

Relazione del ministro in Parlamento: con le modifiche non capisco i problemi.

Incarichi extragiudiziari: maggior trasparenza, qual è il problema?

In definitiva, con le modifiche apportate da Ciampi, e se rimane il controllo del CSM, esattamente la violazione della democrazia dov'è?

Se il problema è la separazione di funzioni, non capisco in che senso il fatto che i pm siano separati dai giudici possa creare problemi di questo tipo: ripeto, si può essere o meno d'accordo per motivi giuridici o pratici ma la violazione della democrazia non la vedo, anzi ricordo che anni fa il mio professore diceva che una forte spinta alla separazione delle carriere (allora si diceva così piuttosto che funzioni) era una maggiore indipendenza e trasparenza delle indagini e dei processi a favore della tutela dei diritti dei cittadini. Non capisco mica tanto bene cosa sia cambiato.

(NON è una domanda provocatoria o retorica, sgombro subito il campo!)

[2teepot]

Risposte ?

[faust]

concordo pienamente con il post di liber.

certo una legge non potrà mai accontentare tutti ma per quanto riguarda la separazione delle funzioni dico solo....era ora .