TAV- voci contro

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

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zazie
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TAV- voci contro

Messaggio da zazie »

Ricevo e posto questo annuncio inviatomi da una persona attenta
dalla newsletter di Carta ha scritto: *** Val di Susa, 16 novembre ***

Questo è un appello che rivolgiamo a coloro che, in tutto il paese,
resistono alla privatizzazione dei beni comuni e a "grandi opere" inutili e
vandaliche, dal Ponte sullo Stretto al Mose di Venezia, dalle linee Tav a
nuove autostrade, ecc. Il 16 novembre prossimo, in Val di Susa, vi sarà uno sciopero generale voluto dai lavoratori della valle e a cui parteciperanno
le comunità intere. Il conflitto sul Tav in Val di Susa è esemplare: molti
politici anche del centrosinistra, purtroppo anche la Cgil [ma non la Fiom],
il ministro-talpa Lunardi, il presidente di Confindustria Montezemolo [che
si scaglia contro il "neosocialismo municipale"] vogliono ridurre al
silenzio un'intera valle, che si difende dal progetto di tunnel ferroviario
lungo decine di chilometri che distruggerebbe del tutto l'ambiente, la sua
storia, la salute dei suoi abitanti, in nome dello "sviluppo". Bisogna che
il 16 novembre i valsusini non siano soli: partecipate alla loro protesta,
organizzate viaggi, portate i gonfaloni dei comuni, come propone anche la
Rete del Nuovo Municipio. Nel sito di Carta un nostro commento, la lettera
della sindaca di Condove, in Val di Susa, all'assemblea barese del Nuovo
Municipio, e la risposta di Salvatore Amura, coordinatore della Rete. Nel
numero di Carta settimanale in edicola un grande racconto, dall'interno,
della ribellione della valle.
http://www.carta.org/editoriali/index.htm
http://www.carta.org/rivista/settimanal ... mmario.htm
http://ww2.carta.org/notizieinmovimento/
http://www.carta.org/rivista/etc/2005/04/sommario.htm
http://www.notav.it/
Qualcun altro posterà (forse) le ragioni del sì. E' ben accetto.
L'invito che rivolgo a tutti è a documentarsi e seguire la vicenda perché non si tratta soltanto di un problema locale. Qui si discute di quale possa essere lo sviluppo di questo paese, di quali sacrifici e compromessi siano accettabili in nome del progresso e del commercio. Si tratta anche del diritto della società civile a prendere parte a decisioni che hanno un riflesso immediato e significativo sulla sua vita.
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invisigot
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Messaggio da invisigot »

Io non voglio postare nè prendere le difese di alcuna delle due parti in gioco, ma solo riportare la testimonianza di chi come me è tutti i giorni a contatto con questo problema.
La questione della TAV...anzi cominciamo a chiamarla TAC, ovvero Treno Alta Capacità perchè si parla essenzialmente del trasporto merci...nasce da molto lontano perchè il progetto non è recente.
A grandi linee si sta cercando di costruire il famoso "corridoio 5" ovvero un lungo tracciato ferroviario da Kiev a Lisbona passando al di sotto delle Alpi (Milano, Torino. Lione...).
Per questo progetto sono stati previsti dei finanziamenti europei che a breve scadranno se non si darà il via ai lavori. Lavori che dovrebbero terminare nella migliore delle ipotesi nel 2018.
I lavori prevedono lo scavo di un tunnel lungo 52 KM sotto i monti della valle susa.
Questo il contesto generale.

Ora, il Piemonte e in particolare Torino, vive una grossa crisi economica dovuta al tramonto della grande industria FIAT. I SI TAV sostengono sostanzialmente che l'opera sia strategica per il futuro del Piemonte, perchè grazie alla tac ci sarà un grosso traffico merci su rotaia; il che vuol dire dogana, lavoro, infrastrutture, servizi e apertura commerciale per un'area che, grazie alla sua peculiare posizione geografica, ha un po' la vocazione a essere tagliata fuori.
Inoltre sull'autostrada del Frejus passano quotidianamente più di 4000 tir, con ingenti danni all'ambiente. La ferrovia servirebbe anche a spostare numerosi trasporti su rotaia, abbattendo l'inquinamento.

Le ragioni dei NO TAV sono molteplici e qui bisogna subito cominciare a distinguere.
C'è un fronte che contrappone un NO IDEOLOGICO all'opera. Dice sostanzialmente che la tav distruggerà l'ambiente, che la valle Susa ha già dovuto subire molti interventi infrastrutturali in passato e che quindi la ferrovia non s'ha da fare nè ora nè mai. Posizione sostenuta da Verdi, Rifo Comunista, Comu Italiani e (sciaguratamente) i centri sociali sempre in mezzo come il prezzemolo dove c'è da far casino.

La maggioranza della popolazione, rappresentata sostanzialmente dal Presidente della Bassa Valle Susa, Ferrentino, e da quello dell'Alta Valle Susa, Carena, parla di 7 CRITICITA', ovvero di 7 grossi problemi da risolvere. Il principale dei quali è la presenza di amianto e uranio sotto le montagne. La Val Susa registra una percentuale molto alta di decessi per tumori dovuti alla presenza dell'amianto. Ragionevolmente c'è da pensare che là sotto ce ne sia molto.
Per sbloccare la situazione dopo l'estate è stata creata una commissione tecnica, un gruppo di lavoro a cui partecipano Comune, regione, provincia , enti locali e personale tecnico, che serve a discutere a esaminare i vari problemi.
La commissione si è incagliata sul problema dei "carotaggi", ovvero dei sondaggi geologici per capire la composizione del terreno dove si andrà a scavare. Cioè per capire quanto uranio e amianto c'è là sotto.
I SI TAV sostengono "dite che c'è amianto? bene fateci scavare e così sapremo. se c'è pericolo per la salute della popolazione fermeremo la baracca"
I NO TAV "Non se ne parla nemmeno, iniziare i carotaggi vuol dire di fatto cominciare l'opera. questo non lo possiamo accettare"

Quindi eccoci qua.
I fatti della scorsa settimana sono noti a tutti. La data prevista dal Ministero (istituzione che ha davvero competenza in materia) per l'inizio dei sondaggi era il 31 ottobre. Si è cercato di cominciare con l'ausilio della polizia e ci si è dovuti scontrare con la protesta della popolazione sostenuta da amministratori ed esponenti politici.
Come si è arrivati a questa situazione è davvero difficile dirlo.
:arrow: Sicuramente si è lasciato (negli anni scorsi) per troppo tempo in mano al no ideologico il pallino dell'informazione in valle, senza mettere in atto un'adeguata campagna informativa.
:arrow: C'è stata una sciagurata campagna elettorale da parte delle forze politiche che pur di essere elette hanno promesso di tutto e di più.
:arrow: C'è stata un'altrettanta sciagurata campagna elettorale di Pecoraro Scanio per le primarie in valle. Probabilmente fino a un mese fa il buon alfonso manco sapeva dove stava la valle susa.
:arrow: C'è sicuramente un elemento di contraddizione in chi dice "discutiamo" e poi di fatto si oppone ad ogni tentativo di capire realmente l'impatto dell'opera.
:arrow: C'è poca chiarezza sulle prospettive di un'opera che terminerà nel 2018. Provate a immaginare com'era il livello tecnologico ed economico nel 1992.
:arrow: Qual è il limite tra interesse particolare di pochi ("mai a casa mia") e l'interesse generale di un paese?
:arrow: chi persegue delle finalità eversive ha buon gioco in questa situazione...e si fa vedere tramite volantini con stelle a 5 punte e pacchi bomba (sabato scorso)
:arrow: chi come il ministro Lunardi parla di "manifestanti perditempo" dice una sciocchezza grande come una casa.

PERCHE'

Sabato sera alla fiaccolata a mompantero c'erano 15000 persone e non erano 15000 squatter. Erano famiglie, studenti, bambini, impiegati, pensionati...gente comune insomma.
Questo fa pensare che forse si è fuori tempo massimo per recuperare la situazione.
Come se ne esce? Francamente nessuno lo sa.

p.s. La prossima volta vi spiego la questione del tunnel di Venaus.
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Pelodia
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Messaggio da Pelodia »

Riporto uno scritto di Luca Mercalli [Presidente Società Meteorologica Italiana - Onlus - famoso per le sue partecipazioni alla trasmissione televisiva Che Tempo Che Fa]
Luca Mercalli ha scritto:

Carissimi,
è stata una giornata epica qui in Val Susa. Sembrava di essere tornati nel medioevo più oscuro (anzi, ora ci siamo dentro).

Non solo per il cielo cupo e nebbioso particolarmente malinconico tra i castagni ingialliti alla base del Rocciamelone. Sono appena tornato dai luoghi di guerra civile e ho la nausea. Fortunatamente non per un pugno in pancia, ho evitato i manganelli portando in giro un collega giornalista della Radio Svizzera Italiana. Ma ho il vomito per quello che ho visto, indegno di un paese civile e democratico. Oltre mille poliziotti, carabinieri antisommossa e finanzieri lanciati contro la gente comune, come se fossimo stati i peggiori delinquenti (quelli, invece, tranquilli agiscono impuniti... dove avete mai visto 1000 uomini in assetto di guerra, dico mille, fare un'operazione di polizia contro malviventi o truffatori?) Fin da ieri sera centinaia di persone, pensionati, studenti, di tutti insomma, hanno dormito nei boschi, braccati come fiere selvatiche, per essere pronti all'alba a fronteggiare le ruspe. Così è stato, in mezzo ai boschi alle sei di stamattina sono arrivati i blindati, sembrava di essere a Baghdad.

I Sindaci in prima linea, rappresentanti dei cittadini regolarmente eletti, presi a sberle dai carabinieri, con frasi del tipo: "Lei chi crede di rappresentare con quella fascia tricolore?" Altri presi a cazzotti e buttati a terra, gente con le mani alzate e disarmata, che ribadiva la protesta PACIFICA, spostata di peso dai prati espropriati. Vigili urbani che proteggevano i propri concittadini ARRESTATI (e poi rilasciati) dalla polizia di stato: ma come, Stato contro Stato? Chi è più ufficiale? Un pubblico ufficiale che difende il suo territorio dall'arroganza e dalla rapacità delle lobby cementiere o gli agenti aizzati da Roma dal ministro-talpa Lunardi? Eppure le interviste che abbiamo raccolto erano di una maturità sorprendente: manifestanti maturi e competenti, gente che citava Gandhi e il picco del petrolio

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Luca Mercalli - Metereologo di Che Tempo Che Fa

Gente che si chiedeva cosa mai dovremo trasportare tra vent'anni sui questi treni super-iper-mega, quando non si fanno funzionare decentemente nemmeno quelli che abbiamo ora. Gente che chiedeva di impiegare 15 miliardi di euro non per bucare un'ennesima volta le Alpi, ma per gli ospedali, per le energie rinnovabili, per il risanamento ambientale.

Tanto per fare esercizi di termodinamica della follia: 15 milioni di m3 di roccia estratta dalla galleria di 54 km sotto il moncenisio non sanno dove metterli. Ecco la brillante soluzione pensata dai progettisti: l'imbocco del tunnel è a circa 600 m, a 2000 m c'è la cava dalla quale fu prelevato il pietrisco per la costruzione della diga del Moncenisio nel 1968. Dunque, riempiamo la cava con lo smarino e il gioco è fatto! Con un nastro trasportatore lungo 16 km eleviamo rocce della densità di 2500 kg/m3 su 1400 m di dislivello. Solo la deriva dei continenti è capace di tanto, ma lavora con incrementi di 1 mm all'anno. Capite cosa vuol dire il delirio dell'energia facile? E noi stiamo qui a pensare di risparmiare pochi miseri watt isolando il tetto o andando sul motorino elettrico...

I vecchi della montagna, fermi di fronte ai blocchi della polizia, dicevano che sono passati solo 60 anni da quando le bande partigiane facevano gli stessi sentieri inseguite dai tedeschi. Pensate a queste cose quando tra tre mesi vi presenteranno la val di susa imbellettata per le olimpiadi invernali.

boh, ora sono troppo scosso per proseguire, rischio di scrivere stupidaggini. ne riparleremo a sangue meno bollente. Grazie per i vostri messaggi di solidarietà...

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hipopo
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Messaggio da hipopo »

Confesso che ho seguito la vicenda a singhiozzo e che non c'avevo capito molto, fino ad oggi, quindi grazie per il post...
Direi che siamo alle solite: si guarda il vantaggio economico immediato, si cerca di fare la figura dei grandi in Europa e si fa il passo più lungo della gamba. Poi qua in Liguria abbiamo chilometri di ferrovia a binario singolo, un'autostrada che fa paura invasa dai camion... ma i progetti di miglioramento sarebbero poco scenograficic, meglio lasciar perdere e iniziare un "affare" apparentemente migliore, ma di cui non si sono valutate apieno conseguenze e ripercussioni.
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campalla
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Messaggio da campalla »

Francamente questa operazione a me i dubbi li ha fatti venire già da un po'.
Intanto perché non mi pare che i NO al TAV siano esclusivamente ideologici, o frutto di campagne elettorali scellerate. Io vedo e leggo tanti cittadini e amministratori locali che molto tengono alla loro valle e che portano fior di documentazioni a sostegno dei loro NO. E le risposte che spesso sento sono "il TAV s'ha da fare, ora o mai più" perché ormai è stato approvato, perché ormai ci sono i finanziamenti ecc. o, ancora peggio, le risposte sono la forza pubblica. Bell'esempio di democrazia dal basso, veramente.

L'altro dubbio che io ho riguarda RFI, coinvolta in questo affare. Ecco, RFI ormai da anni mi pare avere inaugurato la bella prassi di investire barcate di soldi in nuove megainfrastrutture e di lasciar letteralmente marcire quelle già esistenti. Guarda caso, le megainfrastrutture portano finanziamenti, la corretta manutenzione no.

Altro dubbio: spesso sento giustificare, da esponenti della sinistra "di governo", aberrazioni ambientali della peggior specie con la rassicurazione che "porteranno lavoro". Di qui a permettere qualsiasi cosa il passo è breve. Faccio un esempio, qua a Genova c'è una simpatica cordata dei soliti immobiliaristi che vuole ulteriormente deturpare il waterfront cittadino con la costruzione di un allucinante porto turistico da 750 post barca, mega hotel, negozi, luogo di culto (!?!) il tutto con un design inquietante. Bene, tutto ciò è avallato alla taci maci dalla giunta regionale e da quella cittadina, che hanno i loro begli interessi... e la scusa è quella del lavoro: peraltro debole, perché fatti due conti poi i posti creati davvero impallidiscono di fronte allo scempio perpetrato.

Chiudo con un ennesimo dubbio e con un consiglio di lettura (anche per me :P ).
Non so se davvero la strada per il "progresso" sia necessariamente una crescita, un avere infrastrutture in più, produzione in più, ricchezza in più. Forse (e dico forse, perché non ho mica la verità in tasca) la strada giusta potrebbe essere una "decrescita"... tanti ne parlano, il dibattito (anche in seno alla sinistra) mi sembra grande, e credo molto fertile...

Ah, il consiglio di lettura: Carta Etc., il mensile di Carta, del mese di novembre, è quasi interamente dedicato a queste riflessioni: io l'ho preso oggi, stasera me lo leggerò.
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Messaggio da Iorek Byrnison »

Grazie per i post, a tutti. Ho capito un po' di più, anche se ammetto che la situazione mi scivolasse un po' addosso...
Non so se davvero la strada per il "progresso" sia necessariamente una crescita, un avere infrastrutture in più, produzione in più, ricchezza in più. Forse (e dico forse, perché non ho mica la verità in tasca) la strada giusta potrebbe essere una "decrescita"... tanti ne parlano, il dibattito (anche in seno alla sinistra) mi sembra grande, e credo molto fertile...
Il dibattito è interessante. Io pensa che ci si debba intendere molto bene sulla parola "decrescita", prima di parlare.
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campalla
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Messaggio da campalla »

Io pensa che ci si debba intendere molto bene sulla parola "decrescita", prima di parlare.
Sì infatti, man mano che mi studio questa cosa viene fuori che la questione del significato è tremendamente importante... e pure questa dibattutissima. 'Nzomma, c'è di che scervellarsi per un bel po' :P
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Sapphire78
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Messaggio da Sapphire78 »

C'è però una cosa ancora da mettere sul piatto: e cioè che il piemonte si è battuto per far si che la linea TAC passasse sull'asse Torino e non sul'asse Strasburgo; che la linea alta velocità Torino-Milano è praticamente conclusa, e che senza il pezzo che va verso la Francia, è praticamente inutile; che a livello istituzionale,le istituzioni della Valle di Susa stann boicottando qualsiasi altra iniziativa regionale (a partire dalla cultura) ma hanno permesso lo SVENTRAMENTO totale di posti bellissimi per le olimpiadi invernali (basti guardare la pista da salto a Bardonecchia), distruggendo ettari di bosco e intere sottovallate (perchè? ...ca va sans dire...). C'è l'amianto? benissimo, fermiamo tutto. Ma scopriamolo, se c'è! E di ideologia, in questa storia, ce n'è tanta. A cominciare da quella "anarchico-insurrezionalista" dei centri sociali, che sfruttano una situazione molto complessa e molto critica, per cavalcarne l'onda di ribellione contro lo Stato. Anche la Diocesi si schiera con i sindaci segusini, eppure niente di più lontano di uno squatter e un arciprete...e allora perchè la chiesa scende a fianco dei centri sociali? Mistero, almeno per me.
Fatto sta che se questa regione (non torino, ma l'intera regione) vuole sopravvivere, se l'amianto non c'è, la TAC va fatta. Anche in emilia non la volevano, e in effetti fa schifo a vedersi. Però è una delle regioni con più alto tasso di occupazione e con maggior tasso di "sano" pendolarismo. Attaccarsi a una posizione ideologica, dopo che per altre ragioni si è permesso che la Natura venisse fatta a brandelli...beh, mi sembra quantomeno un atteggiamento vigliacco.
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Messaggio da liberliber »

più ne leggo (e francamente da nessuna parte le varie ragioni son spiegate chiare come invece nei post più sopra) più mi sembra una di quelle situazioni in cui nessuno ha ragione e nessuno ha torto: il problema è che si perde qualcosa qualunque parte 'vinca'. Ma una soluzione ottimale non mi sembra sussista... e quindi si dovrebbe optare per il male minore, ma qual è? :?
Ho potuto così incontrare persone e diventarne amico e questo è molto della mia fortuna (deLuca)
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Messaggio da Pelodia »

io mi trovo a concordare pienamente con quel che ha detto sapphire.
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Messaggio da Iorek Byrnison »

Brava Sapphire. Non sei affatto un barbapapà!!
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Messaggio da zazie »

Concordo che le pregiudiziali ideologiche non servano a nulla, però...

Le ragioni di molti e i diritti di pochi... credo che se si chiede a una comunità di esporsi a un concreto rischio sanitario, di convivere per un numero imprecisato di anni con la costruzione di una grande opera come questa (con tutti i problemi che comporterà), sia necessario mettere qualcosa sul piatto.

Intanto un piano reale di trattative
E poi qualcosina di più. Chiediamo dei sacrifici per il bene di tutti? Bene, allora per risarcire del disturbo costruiamo strutture e diamo servizi. Vuoi scavare la montagna? Fammi 2 piscine e rimettimi a posto tre scuole.
E magari già che ci sei riprendi in mano i progetti e tenta di connvincermi che il tuo progetto del 1992 ha ancora senso. Spiegami come convincerai gli autotrasportatori e le aziende a usare di più il trasporto su rotaia.

Infine, sono andata a ripescare uan puntata di report del 20 settembre 2001 che potete leggere qui
Se cercate nel testo "Susa" incapperete, tra le altre, in questa dichiarazione:
ANDREA DE BERNARDI - Ingegnere
Questo è il rapporto finale della Commissione Intergovernativa licenziato prima del vertice di Torino di gennaio. In questo rapporto c'è scritto che le condizioni di fattibilità economica per l'opera non esistono, che i suoi costi supereranno i suoi benefici, la valutazione arriva a un danno di circa 3600 miliardi di lire.
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Messaggio da invisigot »

Intanto arrivano le pallottole
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Messaggio da Introoder »

Quoto Liber e Iorek: grazie a tutti per i post, adesso la cosa mi è chiara (e in effetti anche io me la stavo facendo un po' scivolare addosso, finora).

Mi trovo totalmente d'accordo con Invi per quanto riguarda l'ostilità 'elettorale' di Pecoraro Scanio & friends, e l'atteggiamento da facimm'ammuina dei centri sociali. E ancor di più d'accordo con sapphi quando dice che, senza la tratta Torino-Lione, la Torino-Milano (ed in seguito fino a Trieste) è sostanzialmente inutile.

Certo, il Corridoio 5 è un'opera titanica, ovvio che ci vogliano ancora 13 anni per completarla. Ma a differenza del Ponte sullo Stretto - peraltro anch'esso parte di un 'Corridoio europeo, il 9 se non sbaglio, e per il quale è previsto anche un finanziamento della UE - per la Torino - Lione dal lato francese sono pronti (tunnel a parte), perché il TGV loro l'hanno già, e soprattutto gli investimenti sono stati già stanziati (ed in parte percepiti) dai general contractors. Il che significherebbe, per il committente (il ministero dei Trasporti, cioè lo Stato), dover pagare una profumatissima penale ai vari Astaldi, Impregilo e compagni qualora venisse abbandonato il progetto 'senza giusta causa', e quindi buttare alle ortiche soldi già spesi + le penali.

L'amianto è certamente una 'giusta causa' (ho la sensazione, analogamente agli appalti stradali, che il contractor debba comunque essere rimborsato, almeno per il lucro cessante, ma mi affido a chi ne sa più di me). MA bisogna prima accertare che esista, quindi fare i carotaggi.

Vero, la linea ad alta velocità fa schifo a vedersi. Ma per come la vedo, non è molto peggio dei cantieri stradali intorno a Bardonecchia, quelli per la nuova autostrada.

Estremizzando, rinuncerei molto più volentieri alle olimpiadi che ad un investimento strutturale che potrebbe smaltire parecchio il traffico di merci su gomma e semplificare la vita ai pendolari.

Non che le ragioni del No (quelle non ideologiche, almeno) siano di minor rilevanza, non dico questo. Ma direi che, soppesando pro e contro, quelle del si mi sembrerebbero prevalere... e sembra essere di questo parere anche la regione Piemonte, che si è battuta come un leone per far passare la linea in Italia.
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phacops
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Messaggio da phacops »

Buondì a tutti!
E’ parecchio tempo che non bazzico da queste parti, ma oggi un altro fantasma del forum mi ha segnalato questo topic che ho letto con molto interesse e non senza sorprese.

Gioco a carte scoperte: sono circa 13 anni che mi interesso della questione Torino-Lione e sono un convinto sostenitore della cosiddetta “opzione zero” (che non è una posizione così marziana o estremista: do nothing o non fare è uno dei parametri fondamentali della VIA).

L’argomento è molto complesso le ragioni del no sono di vario tipo e livello, il tempo è poco, ne elenco solo alcune così un po’ a muzzo.
Questione ambientale: smarino, rumore, emissione di CO2, consumo del suolo… Questi problemi hanno quasi tutti una valenza locale. Quindi: “chi se ne frega sono c…i dei valligiani gli interessi della patria sono ben altri” e va bene!
Questione di salute pubblica: amianto, uranio, polveri, materiali di risulta inquinati… Questi hanno una valenza locale allargata (città e provincia di Torino potrebbero essere coinvolte). Quindi come sopra ma il numero degli sfigati aumenta.
Questioni politico-sociali: ma come non erano cose molto fiche la “progettazione partecipata”, “democrazia partecipata”, “democrazia dal basso” ecc.. :think:
Questioni tecniche: non si conosce con esattezza quali sono le condizioni che ci si troverà di fronte nella costruzione del “tunnel di base”, vedi ad esempio gradiente termico. Non dico che non si riesca a realizzare ma costi e tempi potrebbero aumentare in modo smisurato.
Questione trasporti: ma sarà TAV o TAC oppure TAVTAC? A parte le dichiarazioni fumose e propagandistiche dai progetti questo non emerge mai chiaramente e inficia tutte le valutazioni su volumi trasportati e tempi di percorrenza. Esiste addirittura uno studio realizzato per Alpetunnel (TAV) da Setec Economie secondo cui solamente l’uno per cento (1%) :shock: delle merci sarebbe trasferita dalla strada al ferro con la costruzione dell’opera.
Questione economica: quanto costerà l’opera? Pare che nessuno lo sappia dire, di certo la cifra, partendo dalle vecchie valutazioni (almeno 40 mila miliardi di lire ritenute sottostimate), è già di per se un’enormità. Tutti i problemi sopraccitati, e molti altri che ho dimenticato, sono correlati e qualsiasi ipotesi di soluzione (ammesso che esistano) vanno ad incrementare in modo vertiginoso i costi di realizzazione e mantenimento della grande opera. Questo è un problema che interessa tutti dalla Sicilia al Trentino altro che NIMBY ("non nel mio giardino"). Quindi in buona sostanza è almeno (dipende dalla sensibilità) una questione di costi-benefici chi pagherà l’opera e chi ne ricaverà profitti e ancora cosa non verrà realizzato con quelle somme! Questa considerazione vale non solo per la costruzione, ma anche per il mantenimento in esercizio, è un opera che non può autosostenersi.


Ancora alcune considerazioni sparse e incomplete rispetto a quanto detto in altri post
Si sente molto parlare di NO IDEOLOGICO, ma le ragioni del no sono quasi sempre ben argomentate esistono tonnellate di documenti, sono stati fatti studi mirati da diverse Università italiane, mentre le ragioni del SI sono generalmente del tipo “l’opera si farà perché si deve fare”. Alcune espressioni non mie: « l’opera è naturalmente “…strategica…”, “…irrinunciabile…”, “…moderna…”; bisogna farla a qualsiasi costo perché “…altrimenti Torino sarebbe isolata…”, “…bisogna essere al centro dell’Europa”; occorre farla in fretta perché “…altrimenti si perdono i finanziamenti…” e “…i francesi sono più avanti di noi…”.» Non c’è traccia di serie argomentazioni (dati) e tanto meno risposte alle domande poste. Solo facili slogan. Allora quale la parte IDEOLOGICA?
Altra fandonia è l'affermazione che i sondaggi servono per vedere se c’è l’amianto. Ribadisco che le motivazioni del NO (almeno del mio) non sono mosse primariamente dalla questione amianto, come ha detto un valligiano: ”la TAV non si deve fare anche se sotto l’Ambin ci fosse la nutella”. Ma che l’amianto c’è è fuori discussione (e qui parlo come geologo) la questione è quanto ce n’è (e per dirlo non sono sufficienti i sondaggi della commissione Rivalta) e soprattutto quale è il limite massimo “accettabile”, che dovrebbe essere dichiarato prima! Se no (in mancanza di normativa) per qualsiasi risultato si potrà dire “ok! accettabile”. Ritengo che la questione sondaggi sia solo una trappola, l’unico vero obbiettivo è far partire i cantieri (come d’altronde dichiara espressamente madama Bresso).
Molto altro ci sarebbe ancora da dire sia su questioni tecniche (il materiale in rete ormai è di facile reperimento) che sulla realtà valsusina di questi giorni e spero di tornarci in futuro con più calma e in modo più articolato.
Mi sento di consigliare per chi volesse sapere chi sono le persone che si oppongono al TAV (sui media si va dalla derisione alla criminalizzazione) di andare direttamente in Valsusa, una buona occasione è la marcia di mercoledì prossimo, ma anche in un giorno qualsiasi in uno dei presidi permanenti, vedrete che non sarà una gita a vuoto.

Saluti
spero a presto

P.S. sulle questioni sollevate da Campalla (altro enorme capitolo del NO ma se possibile ancora più complesso) un consiglio di lettura spero non banale: “Storia dell’abbondanza” Luigi Sertorio 2002, Bollati Boringhieri.

Ah dimenticavo! Non sono valsusino! :mrgreen:
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Messaggio da liberliber »

vi spaccio così come l'ho sentita una teoria che mi han propinato ieri sera.
Il tizio in questione lavora da anni con e in Val di Susa e dice che un aspetto fondamentale che non viene considerato è questo: quella valle è stata per anni (credo anche tuttora) zona di confino di diversi condannati per mafia che in pratica hanno 'ricreato' lì lo stesso sistema che adoperavano nelle zone d'origine. Per cui in realtà tutto l'ambaradan sarebbe stato montato su da questi semplicemente per il motivo che per far passare il TAV molto semplicemente vogliono dei soldi (e non pochi suppongo).
Considero questa teoria quanto meno non verificabile, ma la chiosa successiva era interessante: perché (infatti secondo l'autore, anche senza infatti dico io) in Francia, Paese notoriamente più sensibile ai problemi ecologisti di montagna, nessuno sta facendo 'sto casino? La montagna è la stessa e l'amianto ce l'avranno pure loro.
a questo punto, le mie domande sono due (purtroppo il mio francese non è tale da trovarmi da sola le risposte):
- è vero che sul lato francese nessuno si sta ponendo il problema?
- se se lo sono posto, come lo stanno affrontando, visto che riguarda loro quanto la Val di Susa? :think:
Ho potuto così incontrare persone e diventarne amico e questo è molto della mia fortuna (deLuca)
Amo le persone. E' la gente che non sopporto (Schulz)
Ogni volta che la gente è d'accordo con me provo la sensazione di avere torto (Wilde)
I dream popcorn (M/a)
VERA DONNA (ABSL)
Petulante tecnofila (EM)


NON SPEDITEMI NULLA SENZA AVVISARE!
Meglio mail che mp. Grazie.
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Messaggio da Comandante Lupo »

OT-ON.

a me mettono il casello della nuova BREBEMI (autostrada brescia, bergamo, milano) a 5 kilometri da casa! (o meglio... ex casa)
gli operosi bergamaschi non stanno alzando un dito, anzi! sono tutti contenti che coi loro ford transit arriveranno a casa 15 minuti prima...

OT-OFF.
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shandy
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Messaggio da shandy »

Facendo ordine tra le mailing list che ricevo ho trovato altro materiale utile alla riflessione sull'argomento.
4. RIFLESSIONE. NANNI SALIO: L'INSOSTENIBILE TAV
[Ringraziamo Nanni Salio (per contatti: info@cssr-pas.org) per averci messo a disposizione come anticipazione questo articolo che comparira' sul prossimo fascicolo di "Azione nonviolenta" (per contatti: e-mail: azionenonviolenta@sis.it, sito: www.nonviolenti.org). Giovanni (Nanni) Salio, torinese, nato nel 1943, ricercatore nella facolta' di Fisica dell'Universita' di Torino, segretario dell'Ipri (Italian Peace Research Institute), si occupa da alcuni decenni di ricerca, educazione e azione per la pace, ed e' tra le voci piu' autorevoli della cultura nonviolenta in Italia; e' il fondatore e presidente del Centro studi "Domenico Sereno Regis", dotato di ricca biblioteca ed emeroteca specializzate su pace, ambiente, sviluppo (sede: via Garibaldi 13, 10122 Torino, tel. 011532824 - 011549005, fax: 0115158000, e-mail: regis@arpnet.it, sito: www.cssr-pas.org). Opere di Giovanni Salio: Difesa armata o difesa popolare nonviolenta?, Movimento Nonviolento, II edizione riveduta, Perugia 1983; Ipri (a cura di Giovanni Salio), Se vuoi la pace educa alla pace, Edizioni Gruppo Abele, Torino 1983; con Antonino Drago, Scienza e guerra: i fisici contro la guerra nucleare, Edizioni Gruppo Abele, Torino 1984; Le centrali nucleari e la bomba, Edizioni Gruppo Abele, Torino 1984; Progetto di educazione alla pace, Edizioni Gruppo Abele, Torino 1985-1991; Ipri (introduzione e cura di Giovanni Salio), I movimenti per la pace, vol. I. Le ragioni e il futuro, vol. II. Gli attori principali, vol. III. Una prospettiva mondiale, Edizioni Gruppo Abele, Torino 1986-1989; Le guerre del Golfo e le ragioni della nonviolenza, Edizioni Gruppo Abele, Torino 1991; con altri, Domenico Sereno Regis, Satyagraha, Torino 1994; Il potere della nonviolenza: dal crollo del muro di Berlino al nuovo disordine mondiale, Edizioni Gruppo Abele, Torino 1995; Elementi di economia nonviolenta, Movimento Nonviolento, Verona 2001; con D. Filippone, G. Martignetti, S. Procopio, Internet per l'ambiente, Utet, Torino 2001]

Da quindici anni il Gruppo valsusino di azione nonviolenta (in sigla: Gvan) e' al centro, insieme a una molteplicita' di altri gruppi, della lotta che
vede la popolazione locale opporsi al megaprogetto del treno ad alta velocita' (Tav) che dovrebbe collegare Torino a Lione con un percorso che prevede oltre cento chilometri di gallerie, di cui la piu' lunga (53 km) sotto il massiccio dell'Ambin. Dai tempi di Achille Croce, primo obiettore di coscienza all'industria bellica (presso le Officine Moncenisio: si veda Achille Croce, I mezzi della pace, Editoria Universitaria, Venezia 2004), e dalla seconda meta' degli anni '60, con le lotte per il riconoscimento dell'obiezione di coscienza condotte insieme al Mir-Movimento Nonviolento piemontese, il Gvan e' attivo, anche con il suo mensile "Dialogo in valle" (di cui un attivo animatore nonche' fondatore fu don Giuseppe Viglongo), nel promuovere una cultura della nonviolenza.
Nel corso di questa lunga lotta contro il progetto Tav, grazie a una diffusa adesione tra la popolazione all'impostazione nonviolenta, essi hanno saputo
gestire anche momenti particolarmente difficili, come quelli degli ultimi mesi, in modo coerentemente nonviolento, con fantasia, creativita', fermezza, determinazione, e sono riusciti a impedire derive verso manifestazioni violente, provocazioni poliziesche e nuove tragedie (come la vicenda conclusasi con la tragica morte nel 1988 di due giovani anarchici, Sole e Baleno, sulla cui complessa vicenda si veda Tobia Imperato, Le scarpe dei suicidi, www.inventati.org/fenix) ampliando l'area di sostegno e di solidarieta' sino a coinvolgere sindaci, comunita' montane, parroci, associazioni, popolazione locale, sindacati di base, tecnici e scienziati.
Ma solo negli ultimi mesi i media hanno cominciato a occuparsene su scala nazionale, fornendo spesso un'informazione parziale e distorta, descrivendo questa lotta come un tipico esempio di localismo da sindrome Nimby ("not in my backyard", non nel mio cortile), quando semmai si dovrebbe dire: "non nel mio cortile, ma neppure nel tuo". Vediamo perche', esaminando sommariamente quattro principali questioni e rimandando ad altre fonti per ulteriori approfondimenti (www.notav.it).

*

1. Prima si propongono le soluzioni e poi si inventano i problemi. In altre parole, prima si e' stabilito che si dovevano fare un insieme di linee ad
alta velocita', per scoprire poi che non erano necessarie e allora si sono inventati dei problemi. Questo vale in generale, in Italia, per molte cosiddette "grandi opere". Ma per restare al caso della Val Susa, si e' scoperto che il Tav non era necessario per la semplice ragione che non c'e' un flusso di passeggeri sufficiente per far tornare i conti. Allora si e' modificato il progetto e il Tav diventato Tac (treno ad alta capacita'), che dovrebbe permettere contemporaneamente il passaggio di treni merci e di treni passeggeri. Ma come e' facile dimostrare sul piano tecnico, treni merci e treni passeggeri sono incompatibili. Anche l'intero tracciato, i porti di accesso per il carico e scarico merci (Tir o solo container) che dovrebbero viaggiare su rotaia sono tuttora indefiniti e problematici. Un progetto fatto e rifatto piu' volte, che si rivela essere un vero pasticcio, di cui nessuno sa con esattezza i particolari.

2. Non sostenibilita' economica. Forse il punto piu' cruciale, e meno conosciuto, e' proprio questo. Il sistema dei trasporti italiano ha caratteristiche tali per cui l'alta velocita' non e', in generale, funzionale al tipo di domanda, che per l'80% richiede spostamenti su brevi e medi percorsi e non su lunghi percorsi. Il flusso di passeggeri su lunghe tratte non e' quindi tale, tranne in pochi casi, da garantire almeno il pareggio economico. Tant'e' che nessun operatore economico privato e' disposto a investire neppure un euro nel progetto Tav/Tac della Val di Susa. Garantisce lo stato, con investimenti e indebitamenti che peseranno sulle generazioni future, senza nessun beneficio se non per le grandi ditte che gestiranno per 15-20 anni un flusso enorme di denaro, stimato all'inizio in 15-20 miliardi di euro, ma molto probabilmente destinato a raddoppiare, se non triplicare: una massa enorme di denaro che contribuira' inevitabilmente ad accrescere la "corruzione ad alta velocita'" e gli appetiti delle cosche mafiose. La principale esigenza del sistema ferroviario e' in realta' quella dell'affidabilita', che consiste in quattro principali caratteristiche: alta frequenza del servizio, puntualita', continuita' su tutto l'arco delle 24 ore (non solo di giorno), struttura reticolare capillare.

3. Non sostenibilita' ambientale. Oltre ai pericoli gia' noti da studi precedenti dovuti alla massiccia presenza di minerali amiantiferi e uraniferi, si pone il problema tutt'altro che secondario dell'enorme quantita' di detriti, degli accessi secondari, del tratto di accesso in un'area gia' altamente congestionata. A tutto cio' si somma il fatto che dal punto di vista energetico e delle emissioni climalteranti, questo progetto si presenta come difficilmente sostenibile. Nessuno ha fatto valutazioni sul ritorno energetico: dopo quanto tempo l'energia risparmiata dal trasporto su ferro sara' tale da ripagare quella impiegata per realizzare l'intera opera? Ma in realta', la questione e' ancora piu' ampia. Le previsioni di una crescita futura del traffico merci sono infondate e si basano sull'ipotesi assolutamente non realistica di una disponibilita' futura di energia fossile, che invece gia' oggi sta entrando decisamente nelle fase problematica del raggiungimento del picco di produzione globale (sia del petrolio, sia del gas). In natura non esistono variabili indipendenti e neppure la crescita quantitativa illimitata del trasporto merci, e dei passeggeri, puo' essere considerata tale. Occorre invece invertire la
tendenza e ridurre la circolazione delle merci a monte.

4. Le alternative. Si possono individuare alternative a breve e medio termine, compatibili con le esigenze di salvaguardia ambientale e maggiormente sostenibili economicamente. A breve termine, il potenziamento e adeguamento dell'attuale ferrovia e' la soluzione piu' ragionevole e praticabile. Nel medio periodo si deve razionalizzare il sistema di trasporto ferroviario e autostradale riducendo il transito di merci inutili, modificando il sistema produttivo e di distribuzione orientandoci a uno sviluppo locale che richieda minori percorsi di circolazione delle merci, con una drastica riduzione dei costi energetici e ambientali. Questa, che ad alcuni puo' sembrare una strada difficile da percorrere, diventera' una scelta obbligata, man mano che sara' meno disponibile il petrolio abbondante e a basso costo. Gia' oggi ne vediamo le prime avvisaglie e dobbiamo attrezzarci prima che sia troppo tardi. Nel lungo periodo, queste scelte possono portare a riequilibrare un sistema abnorme e squilibrato, creando i presupposti di un modello di economia non piu' basato sulla crescita
quantitativa illimitata. La strada e' lunga, ma ci riguarda tutti, e occorre agire tempestivamente, prima che le avvisaglie del possibile collasso si
traducano in drammatica realta' su scala globale (cfr. Jared Diamond, Collasso, Einaudi, Torino 2005; James Howard Kunstler, Collasso, Nuovi Mondi Media, San Lazzaro di Savena, Bologna, 2005).
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Messaggio da campalla »

Il numero di "Diario" uscito venerdì scorso (e che si trova ancora nelle edicole) dedica la sua "Inchiesta vecchio stile" proprio alla TAV in Val di Susa. Considerazioni e anche alcune rivelazioni molto interessanti.
"La mia fede è qualsiasi cosa mi faccia sentire bene riguardo all'essere vivo" (Tom Robbins, Feroci invalidi di ritorno dai paesi caldi)
"Nostra patria è il mondo intero, nostra legge la libertà"

I miei libri vagabondi
I mei libri domestici
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Messaggio da shandy »

Sempre grazie al lavoro di pulizia mailing list...
In questi giorni in risposta agli accadimenti relativi alla questione Tav in Val di Susa, è sorto nel Comune di Erto e Casso (PN), tristemente noto per la tragedia del Vajont, un comitato spontaneo ed informale che ha deciso di stringersi in solidarietà con il comitato NOTAV. Il nostro intendimento è quello riunirci Mercoledì 30 Novembre ore 17.30 nella piazza di Erto, in contemporanea con le manifestazioni in Val di Susa. Il seguente testo riassume le nostre motivazioni.



TAV=VAJONT



Gli abitanti della Valle del Vajont si stringono in solidarietà con gli abitanti della Val di Susa e con il comitato NOTAV.



Il motivo è presto detto: non è possibile, abitando nella valle del Vajont, dimenticare la ferita profonda avvenuta in seguito alla realizzazione del progetto: "Grande Vajont". Questa vicenda fa memoria di una delle prime "grandi opere" realizzate in Italia. A partire dalla fine degli anni cinquanta infatti, nella nostra valle si costruì la diga più alta del mondo finalizzata allo sfruttamento delle ricche risorse idriche in chiave idroelettrica. Anche allora i dirigenti dell'impresa (SADE) e lo Stato sentivano questo progetto come un trampolino di lancio per lo sviluppo. Anche allora si determinarono in fase di progettazione e di realizzazione:

- una spinta prevalente verso gli interessi economici;
-una sottovalutazione delle problematiche idrogeologiche ed ambientali;
- un tentativo strategico di zittire e sedare qualunque volontà di protesta e/o di corretta informazione.

Tutto ciò in una valle affetta da grandi problematiche relative all'instabilità dei versanti.

La notte del 1963 questa gente e questi luoghi furono scossi dallo scivolamento di 270 milioni di metricubi di roccia staccatisi dal Monte Toc e rovinati inesorabilmente nel bacino artificiale a monte della diga del Vajont. Un'onda di immani dimensioni devastò centri abitati e il territorio nella sua complessità. Questi fatti causarono la morte di circa 2000 persone e ferite incancellabili nelle coscienze delle genti che sopravvissero. Oggi la comunità scientifica tutta sostiene che il disastro era prevedibile e soprattutto, ora, si sa che se non ci fosse stato il lago, la frana non si sarebbe staccata con quella velocità e con quella massa. Intervenendo preventivamente si sarebbe potuto evitare questa tragedia e mettere in pratica un'effettiva interazione dell'essere umano con l'ambiente anzichè l'interferenza avvenuta.

Forniamo con questa azione di solidarietà anche il beneficio di poter far memoria dei quarant'anni di storia successiva al disastro sopra raccontato. Infatti, questa storia è stata permeata da ingiustizie e da malaffare anche nelle fasi della ricostruzione.

Non possiamo per queste ragioni mancare di affiancarci alla protesta civile e nonviolenta degli abitanti della Valle di Susa contro l'inizio dei cantieri e la realizzazione del tunnel previsto, il cui tracciato interesserà ammassi rocciosi costituiti da pericolosi minerali di amianto e uranio aprendo scenari inquietanti in ambito di salute pubblica. Inoltre ci indigniamo anche per le dinamiche di militarizzazione del territorio a difesa degli interessi di imprese e Stato che si stanno in questi giorni svolgendo in Val di Susa.

Le vittime sono sempre le persone ma il problema resta: troppo spesso si dimenticano i volti e le storie e l'armonia dei luoghi offrendosi liberamente agli idoli dell'interesse economico e della sete di prestigio. Riscopriamo insieme la possibilità apartitica e la volontà generativa di esprimere la propria opinione e di pretendere il giusto approccio e la corretta informazione alle tematiche ambientali.



Hanno aderito:

Alex Zanotelli (Missionario Comboniano)
Dario Bossi (Missionario Comboniano)
Giovaniemissione
Peacelink
Luciano Pezzin (Sindaco di Erto e Casso)
Italo Filippin (Vicepresidente dell¡¯¡±Associazione superstiti del Vajont¡±)
E molti liberi cittadini del Comune di Erto e Casso.
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