Libano. Ancora una volta.

[laura_s]

Io intendevo dire che in sud america mica si mettono in testa di eliminare uno Stato straniero solo perchè sono stati colonizzati!!
Hanno le loro grane, di cui buona parte la colpa è nostra, ma tirano avanti cercando di costruire qualcosa.

Subco, se mi permetti, il termine GRANE sta a Centro e Sudamerica come una puntura di zanzara sta a una pugnalata nella pancia.


l

[Comandante Lupo]

Occhio ai biberon la prossima volta che prendete l'aereo.

[Sapphire78]

Occhio ai paraocchi la prossima volta che aprite un tread.

[Comandante Lupo]

Sia mai che esista qualche accenno di stabilità e di crescita nel Medio Oriente.
Sia mai.

Se preferiscono fare la jihad anzichè costruire una società DEMOCRATICA sono affari loro!

[laura_s]

Spiacente, Sub, deluderti a ferragosto, ma sono anche affari tuoi.

l

[giovannino stoppani]

sono anche affari nostri e le cause dei problemi mediorientali sono presenti anche nella civile Europa. Il fatto che qui non ci si spari per strada non deve farci dimenticare tutte le altre violenze, reati e soprusi che vengono perpetuati e perpetrati a pochi metri da noi

letture consigliate per saper qualcosa in più:
http://www.bookcrossing-italy.com/BCfor ... hp?t=15200

Occhio ai paraocchi la prossima volta che aprite un tread

ho già un tuo poster in camera

[il-picchio]

pesco random da questo e da un altro thread:

stati canaglia - con certa gente non si può star li tanto a discutere - quegli esaltati difensori "della fede" - i nostri amici Ayatollah... - questi novelli saladini - i nazisti coranici - se i libanesi la smettessero di rompere il cazzo - i mentecatti del "Partito di Dio" - i capi al potere col fazzoletto in testa - non bisogna mai generalizzare

la frase finale, soprattutto ....... esilarante

io mi chiamo fuori per inutilità, se vi va firmate

[akela]

Sulle pagine dell'Unità, qualche giorno fa, c'era un articolo sulla difficoltà dei movimenti per la pace in Italia. Per una silenziosa, pesante scelta, non si scende in piazza per la pace come si è fatto, per esempio, nelle belle manifestazioni contro la guerra in Iraq. C'è la paura di apparire di parte.
Questa fatto, parlando di quello che succede sul nostro territorio, credo sia davvero triste. Per dare ascolto a chi predica una par condicio basata sull'"Eh, lo fanno anche loro, e più di noi!" stiamo perdendo il senso della Pace con la P maiuscola.

Dai giorni precedenti alla Conferenza di Roma in poi politici ma anche intellettuali come Abraham Yehoshua hanno parlato di "legittima risposta militare all'aggressione di Hezbollah".
Ma io mi rifiuto di accettare che una difesa "legittima" comprenda l'accidentale morte di venti bambini in una sola giornata, indipendentemente dall'attacco.

Visto anche che Hezbollah continua a lanciare razzi e a uccidere.

[shandy]

" L'ultimo capitolo del conflitto fra Israele e Palestina è iniziato quando le forze israeliane hanno rapito due civili, un dottore e suo fratello, a Gaza. Un incidente per lo più ignorato dai media, a eccezione della stampa turca.

Il giorno seguente, i palestinesi hanno fatto prigioniero un soldato israeliano e proposto un negoziato per scambiare i prigionieri - ci sono circa 10.000 prigionieri palestinesi nelle carceri israeliane.

Che questo “rapimento” sia stato considerato oltraggioso, mentre l'occupazione militare illegale della Cisgiordania da parte di Israele e l'esproprio sistematico di tutte le risorse - in particolare l'acqua - venga considerato spiacevole ma inevitabile è un tipico esempio del doppio standard continuamente impiegato dall'Occidente rispetto a ciò che viene fatto contro i palestinesi, sulla terra promessa loro dai vari accordi internazionali da settant'anni a questa parte. Oggi a oltraggio segue oltraggio: missili artigianali incrociano missili più sofisticati. (…)

Le provocazioni e le controprovocazioni vengono ogni volta contestate o acclamate. Ma tutti gli argomenti a posteriori, accuse e promesse, finiscono col fungere da diversivo per allontanare l'attenzione del mondo da una lunga pratica militare, economica e politica il cui fine non è nient'altro che la liquidazione della nazione palestinese. Questa pratica, benchè spesso dissimulata o nascosta, ultimamente sta andando avanti sempre più rapida. E, secondo noi, va incessantemente ed eternamente riconosciuta e contrastata per quello che è. "
(Noam Chomsky, John Berger, Harold Pinter e Josè Saramago - luglio 2006)" L'ultimo capitolo del conflitto fra Israele e Palestina è iniziato quando le forze israeliane hanno rapito due civili, un dottore e suo fratello, a Gaza. Un incidente per lo più ignorato dai media, a eccezione della stampa turca.

Il giorno seguente, i palestinesi hanno fatto prigioniero un soldato israeliano e proposto un negoziato per scambiare i prigionieri - ci sono circa 10.000 prigionieri palestinesi nelle carceri israeliane.

Che questo “rapimento” sia stato considerato oltraggioso, mentre l'occupazione militare illegale della Cisgiordania da parte di Israele e l'esproprio sistematico di tutte le risorse - in particolare l'acqua - venga considerato spiacevole ma inevitabile è un tipico esempio del doppio standard continuamente impiegato dall'Occidente rispetto a ciò che viene fatto contro i palestinesi, sulla terra promessa loro dai vari accordi internazionali da settant'anni a questa parte. Oggi a oltraggio segue oltraggio: missili artigianali incrociano missili più sofisticati. (…)

Le provocazioni e le controprovocazioni vengono ogni volta contestate o acclamate. Ma tutti gli argomenti a posteriori, accuse e promesse, finiscono col fungere da diversivo per allontanare l'attenzione del mondo da una lunga pratica militare, economica e politica il cui fine non è nient'altro che la liquidazione della nazione palestinese. Questa pratica, benchè spesso dissimulata o nascosta, ultimamente sta andando avanti sempre più rapida. E, secondo noi, va incessantemente ed eternamente riconosciuta e contrastata per quello che è. "
(Noam Chomsky, John Berger, Harold Pinter e Josè Saramago - luglio 2006)

[Comandante Lupo]

@ Il Picchio: io infatti non ho generalizzato! Tutte le frasi che hai citato erano miei considerazioni riguardo stati in cui vige (o vigeva... ) la teocrazia!
Se mi capiterà di sentre tuoi lamenti circa i crocifissi nelle scuole, la proibizione dei preservativi per scongiurare il pericolo di malattie e l'otto per mille alla chiesa non mancherò di fartelo notare!
Voi benpensanti di sinistra (cazzo, l'ho detta... ) avete tirato in piedi un casino allucinante perchè il berlusca aveva tolto l'ici alla Chiesa (legge oscena, detto per inciso). Ebbene, dovevate andare in Iran o nell'Afghnaistan dei talebani a farlo quel casino! (tanto per fare un esempio).

@ Akela: Israele ha sempre conquistato territori per creare fasce di sicurezza intorno ai propri confini (dopo essere stato sempre ATTCCATO), e li ha quasi sempre restituiti (e spiego qua sotto il quasi) dopo accordi bilaterali con gli stati ex-belligeranti!

Ora, a parte le alture del Golan che sono ancora parte di quei famosi cuscinetti e quindi passibilissime di essere restituite se i siriani fanno i bravi, con il ritro delle truppe ebraiche da Gaza e Cisgiordania Israele stava tornando ai tanto sospirati confini pre 1967!
Però a questo punto non puoi dire che è stata colpa loro il lancio di 1250 razzi hezbollah in 5 anni e il rapimento di 2 militari assieme all'uccisione di 8 suoi compagni a nord!

Quindi per quale pace scendere in piazza? Al limite per il diritto di Israele a vivere senza il terrore di attacchi vigliacchi.
Il fatto che tutti i pacifisti storici israeliani si siano schierati con Tsahal e la sua guerra ci deve far riflettere!

[Sapphire78]

Venite pure avanti, voi con il naso corto, signori imbellettati, io più non vi sopporto,
infilerò la penna ben dentro al vostro orgoglio perchè con questa spada vi uccido quando voglio.

Venite pure avanti poeti sgangherati, inutili cantanti di giorni sciagurati,
buffoni che campate di versi senza forza avrete soldi e gloria, ma non avete scorza;
godetevi il successo, godete finchè dura, che il pubblico è ammaestrato e non vi fa paura
e andate chissà dove per non pagar le tasse col ghigno e l' ignoranza dei primi della classe.
Io sono solo un povero cadetto di Guascogna, però non la sopporto la gente che non sogna.
Gli orpelli? L'arrivismo? All' amo non abbocco e al fin della licenza io non perdono e tocco,
io non perdono, non perdono e tocco!

Facciamola finita, venite tutti avanti nuovi protagonisti, politici rampanti,
venite portaborse, ruffiani e mezze calze, feroci conduttori di trasmissioni false
che avete spesso fatto del qualunquismo un arte, coraggio liberisti, buttate giù le carte
tanto ci sarà sempre chi pagherà le spese in questo benedetto, assurdo bel paese.
Non me ne frega niente se anch' io sono sbagliato, spiacere è il mio piacere, io amo essere odiato;
coi furbi e i prepotenti da sempre mi balocco e al fin della licenza io non perdono e tocco,
io non perdono, non perdono e tocco!

Ma quando sono solo con questo naso al piede
che almeno di mezz' ora da sempre mi precede
si spegne la mia rabbia e ricordo con dolore
che a me è quasi proibito il sogno di un amore;
non so quante ne ho amate, non so quante ne ho avute,
per colpa o per destino le donne le ho perdute
e quando sento il peso d' essere sempre solo
mi chiudo in casa e scrivo e scrivendo mi consolo,
ma dentro di me sento che il grande amore esiste,
amo senza peccato, amo, ma sono triste
perchè Rossana è bella, siamo così diversi,
a parlarle non riesco: le parlerò coi versi, le parlerò coi versi...

Venite gente vuota, facciamola finita, voi preti che vendete a tutti un' altra vita;
se c'è, come voi dite, un Dio nell' infinito, guardatevi nel cuore, l' avete già tradito
e voi materialisti, col vostro chiodo fisso, che Dio è morto e l' uomo è solo in questo abisso,
le verità cercate per terra, da maiali, tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali;
tornate a casa nani, levatevi davanti, per la mia rabbia enorme mi servono giganti.
Ai dogmi e ai pregiudizi da sempre non abbocco e al fin della licenza io non perdono e tocco,
io non perdono, non perdono e tocco!

[...]

(F. Guccini, Cirano. Sempre alla faccia di Oriana Fallaci e dei suoi proseliti. Noi ben pensanti di sinistra siamo parecchio portati a prendercela a cuore)

[Comandante Lupo]

Guccini è un grande, ma non ha mai avuto sopra le proprie spalle la responsabilità di milioni di individui!
Diamogli in mano un Paese da governare e poi vediamo se la teoria corrisponderà alla pratica!
Sarebbe bello che le 2 cose combaciassero ma le idee sono una cosa, la realtà un' altra.

Io sono dell'opinione che per vivere civilmente si debba scendere a compromessi tra le nostre idee e quelle degli altri.
Sempre fermo restando il pricipio secondo cui la mia libertà finisce dove inizia quella di un altro, in democrazia dovrai sempre modificare il tuo agire anche a causa delle idee opposte alla tua.

Da altre parti invece (come anche qui da noi in altri tempi) certi personaggi al potere vogliono creare sulla terra paradisi islamici incontaminati da usanze e credenze straniere. Riportare i loro paesi al V secolo dopo Cristo dove regnavano solo i Califfi e l'Islam. Proprio come da noi Hitler voleva riportare il mondo agli antichi splendori dei popoli celtici.
E credete che col mondo globalizzato in cui viviamo non vi possano essere conflitti? E' giusto difendere le proprie realtà e identità culturali locali e nazionali, ma credo che alla globalizzazione dei diritti umani non si debba dire di no!

Io credo che buona parte del mondo si stia accorgendo che è il nostro modello di società quello con le maggiori potenzialità di ricchezza, benessere e, forse, felicità. Molti tentano di farlo proprio e magari ci riescono altri reagiscono in maniera violenta al crollo dei loro valori e dei loro mondi e si ostinano a proteggerli magari tenedo in piedi regimi dittatoriali fuori da ogni logica...

[Rosencrantz]

Sai Sub, a me piace la passione (chiamiamola così) con la quale esponi i punti fondamentali del tuo pensiero. E' che mi confondi.
Stare a discutere quello che secondo me e secondo te ecc. ecc. fa solo una gran confusione. Per esempio: secondo me il nostro modello di società non funziona poi tanto bene, se provoca reazioni così violente in chi non riesce a raggiungerlo, e provoca reazioni altrettanto violente anche in chi ci rimane attaccato come l'unico sistema possibile; secondo te invece è invidiabile. E' questione di porsi delle domande e di essere terrorizzati dalle risposte.

Ma il punto non è questo. Il punto è un altro (cit.).
Il punto è che qualsiasi attacco militare deliberato a civili è ingiustificabile, indifendile, schifoso. Da CHIUNQUE venga quest'attacco. Da chiunque e per qualsiasi motivo. Non ultimo, è pure assolutamente inutile.

Discutiamo di questo, invece di stare a giudicare usi e costumi degli altri.
Chè a volte dire "sono affari loro" è sacrosanto. Ma non nel senso che intendi tu, piuttosto nel senso che andrebbero anche lasciati un po' in pace gli altri, e dargli il tempo per cambiare oppure no.

[campalla]

Ma porca di quella mucca, ma proprio proprio bisogna continuare a credere alle favolette dei bimbi? Ma davvero qualcuno crede ancora che l'attacco israeliano sia stato una reazione al rapimento di 'sti 2 soldati?

Penso che solo da noi in Italia non sia stata data adeguata diffusione alla notizia che l'attacco al Libano è stato pianificato a tavolino in primavera dai Servizi USA e da quelli Israeliani (scoop del New York Times, eh, mica di Al Arabiyia)... e lo sapete perché gli USA erano tanto interessati? C'entrano una mazza le guerre di cultura e religione, il diritto di esistere di Israele a sopravvivere, ecc. Gli USA sono tanto interessati perché vogliono tirarci dentro l'Iran, vogliono avere una scusa diretta e incontrovertibile per attaccare finalmente, e appropriarsi del secondo maggior produttore di petrolio e di gas naturale insieme del mondo.

Ah, ah, alla faccia dello scontro di culture, è come al solito un problema di soldi e di potere.

E adesso me ne torno brava e zitta, però magari un paio di dubbi in più sarebbe da farseli venire...

[Comandante Lupo]

Beh... vedo che di dubbi non ne hai tu però, Campalla!

Sei proprio sicura che gli USA siano veramente ansiosi di dichiarare guerra all'Iran ed impantanarsi nel... 3° conflitto mondiale??
Visto il casino in cui si trovano in Iraq contro soldataglia male armata mi sa che in Iran (credo 5° esercito al mondo) farebbero una fine moooolto peggiore di quella del Viet Nam!

Il fatto è che adesso, come in 50 anni di guerra fredda, si combatte per vie indirette! Che cosa devono fare l'Europa e gli Usa per difendere 7 milioni di Israeliani dal blocco di potenze straniere mediorientali che si apprestano a diventare i futuri "nemici"?
Credi veramente che il governo iraniano voglia le centrali atomiche solo per accendere lampadine?

Il punto è che qualsiasi attacco militare deliberato a civili è ingiustificabile, indifendile, schifoso. Da CHIUNQUE venga quest'attacco. Da chiunque e per qualsiasi motivo. Non ultimo, è pure assolutamente inutile.

Detto questo allora che si fa?

E' inutile difendersi? Io personalmente se mi danno un pugno magari ci passo sopra, ma se me ne danno un secondo stai sicuro che cercherò di colpire a mia volta.
Sono belle parole "pace senza se, senza ma" ma (ecco, vedi?) devono valere per tutti!

[Pelodia]

Sei proprio sicura che gli USA siano veramente ansiosi di dichiarare guerra all'Iran ed impantanarsi nel... 3° conflitto mondiale??

io consiglio solo http://www.newamericancentury.org/ leggendolo per bene, ci sono spiegazioni del 1999/2000 su come attaccare iraq per poi coinvolgere siria giordania libano e in fine iran.

l'afghanistan è stata solo una piccola tappa per inziare questa new american century.

ah ricordo che tre dei più grandi esponenti di questo pensiero sono paul wolfowitz,john negroponte e donald rumsfeld

nota di costume:

ricordo anche che Bush e buona parte del suo entourage fa parte della setta evangelica dei Cristiani Rinati, setta che porta avanti l'idea base che sostiene che chi porterà la fine delle ostilità in medio oriente, governerà su gerusalemme per 1000 anni per poi aspettare la fine del mondo salendo alla destra del padre. è gente che ci crede davvero

[Comandante Lupo]

Sono a casa in ferie per una settimana ancora quindi ho l'opportunità di smaronarvi per l'ultima volta prima di andare a nanna!

Il punto è che Bush è certamente un evangelico ex alcolista e i suoi compari falchi assetati, ma perchè a sinistra si da sempre la colpa a motivi di mille anni fa, al capitalismo e al razzismo e al colonialismo e a Chiraq e a Putin e all'occidente?
Perchè nei vostri post non avete ancora detto UNA SOLA volta Nasrallah è un figlio di buona donna ed è stato lui a cominciare?

Poi si polemizza, giustamente, con Bush e la destra evangelica ma non è che credere a 72 vergini in paradiso sia meglio...

[Pelodia]

beh spe che sta gente sia pericolosa [e parlo di Nasrallah ecc] mi pare chiaro.

l'unica cosa che non capisco è che si continua a vedere il medioriente come bianco e nero.

consiglio a tutti di leggere tanto, leggere più fonti, leggere tanto riguardo la storia del medioriente ecc

no perchè in questo 3d vendo tanti interventi che si concentrano su situazioni particolari che creano poi dei mezzi flame di qualche post

mette tutto su buoni e cattivi genera fuffa e casino

[-gioRgio-]

io credo che buona parte del mondo si stia accorgendo che è il nostro modello di società quello con le maggiori potenzialità di ricchezza, benessere e, forse, felicità.

Il problema molto serio e' che ci sono altre persone come te, e tutte in Occidente, ad avere questa falsa percezione. In realta' le cose non stanno cosi' - anzi all'opposto: buona parte del mondo non occidentale sta prendendo sempre piu' le distanze da questo modello che percepisce come materialista, individualista e non portatore di felicita', e per di piu' imposto dal "piu' forte" (economicamente, militarmente), dall'esterno. Non e' un caso se nei Paesi Islamici c'e' tanto astio verso gli Occidentali. Mi spiace disilluderti, ma il modello del "mondo occidentale buono per tutti" e' caduto in disgrazia da almeno una decina d'anni...

[shandy]

Intervento estemporaneo, ché non ho il tempo di articolare risposte su tutti i punti...

impantanarsi nel... 3° conflitto mondiale??

Pensa che c'è chi sostiene, e secondo me a ragione, che siamo già alla quarta guerra mondiale!