Libano. Ancora una volta.

[Comandante Lupo]

buona parte del mondo non occidentale sta prendendo sempre piu' le distanze da questo modello che percepisce come materialista, individualista e non portatore di felicita', e per di piu' imposto dal "piu' forte" (economicamente, militarmente), dall'esterno. Non e' un caso se nei Paesi Islamici c'e' tanto astio verso gli Occidentali. Mi spiace disilluderti, ma il modello del "mondo occidentale buono per tutti" e' caduto in disgrazia da almeno una decina d'anni...

In alcuni casi quello che dici è vero, ma sarà valido proprio per tutti?
Mi spiego: il modello ocidentale secondo te è rifiutato in blocco da interi popoli o solo da interi governi o solo da intere parti politiche?
Verissimo che questo sia un sistema che non si può esportare con la forza e che va coltivato dall'interno, credo però che la gente oppressa o anche povera pensi, magari non agli USA a causa della loro ormai cattiva nomea, però all' Europa come a un paradiso di Pace e prosperità!

Se no non si spiega l'immigrazione come fenomeno di massa!
S no non si spiega come mai mezzo pianeta, soprattutto la parte più colorata , ha tifato Italia ai mondiali!

[laura_s]

Subco, qualche domanda di cultura generale (scusa, non riesco a non essere sarcastica. Puoi anche disprezzarmi, per questo, ma sono fatta così. Male, probabilmente. Anzi sicuramente):

che giornali leggi? Che radio ascolti? Cosa ti raccontano il papà e la mamma e/o le figure più significative nella tua vita?

Pelodia, Picchia Sapphire, Shandy (in ordine rigorosamente alfabetico, eh) ad esempio, molto più pazienti e didattici della sottoscritta ti hanno fornito innumerevoli spunti di riflessione: SFRUTTALI, sono preziosi per capire il mondo e non parlare a vanvera.

E adesso mi chiudo la bocca a doppia mandata e non intervengo più perché continuare a sparare sulla croce rossa (o simbolo con cui è stata sostituita) è uno sport futile nonché dannoso per le funzioni epatiche proprie e altrui.

l

[Sapphire78]

Mi associo a Laura S. La pazienza ha un limite, e non è affatto divertente parlare coi muri.

S no non si spiega come mai mezzo pianeta, soprattutto la parte più colorata , ha tifato Italia ai mondiali!

ecco, credo che ti lascerò a questa tua certezza. Adieu, tutto ciò è troppo, troppo snervante.

[-gioRgio-]

In alcuni casi quello che dici è vero, ma sarà valido proprio per tutti?
Mi spiego: il modello ocidentale secondo te è rifiutato in blocco da interi popoli o solo da interi governi o solo da intere parti politiche?

Beh, non e' "secondo me": ad esempio ho letto questo buon libro caldamente suggerito dal Trattino: Lo scontro delle civiltà e il nuovo ordine mondiale. Il futuro geopolitico del pianeta, di Samuel Huntington. L'analisi riportata ha trovato, negli anni seguenti, riscontri significativi come quantita' e motivazioni di base. I tuoi argomenti sono basati su fonti adeguate o, come e' stato anche per me un tempo, sulle "impressioni personali" che i nostri media sono bravissimi a formare senza che tu te ne accorga?

Se no non si spiega l'immigrazione come fenomeno di massa!

la poverta' e la disperazione mi sembrano motivazioni piu' che sufficienti, senza per questo doversi aspettare un Eldorado alla stazione d'arrivo.

[elfetto [la D.D.A.]]

la poverta' e la disperazione mi sembrano motivazioni piu' che sufficienti

Amen!
Basta vedere quante donne arrivano (se riescono ad arrivare) con figliolanza al seguito o con il pancione di 8/9 mesi, solo con la speranza di dare una vita DIVERSA, magari più dignitosa, ai loro figli. Se non fossero disperate non abbandonerebbero tutta la loro vita, per quanto misera!
Scusate l'off-topic.

Ah! Ultima polemica: finiamola di parlare di occidente felice, e smettiamola di essere autoreferenziali: abbiamo 1000 pecche e 10000 motivi per farci numerosi esami di coscienza ogni giorno, noi occidentali per bene, non ultime la supponenza, la pretenziosità.

[Comandante Lupo]

che giornali leggi? Che radio ascolti? Cosa ti raccontano il papà e la mamma e/o le figure più significative nella tua vita?

Sono stato di sinistra (Rifondazione per intenderci) fino a ieri (beh... magari ieri l'altro!) ma leggere certe cose su certi avvenimenti dal 9/11 ad oggi mi ha aperto gli occhi!
In Italia si può solo parlare di destra e di sinistra, mai di politica.
Entrambi gli schieramenti (più estremi) sono di una partigianità schifosa e controproducente ai fini di un "Paese normale".
Molta gente che ho sempre frequentato in circoli di partito, centri sociali e altri luoghi deputati mi fanno adesso riflettere su quanto tempo abbia in molti casi sprecato perseverando nell' errore.
Gente che partendo prima dalla sua ideologia analizza in seguito la realtà traendo conclusioni che a volte non stanno ne in cielo ne in terra, mentre il processo corretto sarebbe quello esattamente inverso ovvero che io osservo ciò che accade, ne traggo delle conclusioni e solo allora formulo una teoria!

La Menapace che dice "Quanto più i resistenti iracheni vengono detti terroristi e banditi, tanto più mi identifico con loro". Una che ha anche detto che le forze armate sono superate e altre scempiaggini del genere! (candidata alla presidenza della commissione difesa del Senato!!).
Un segretario di partito che giustificava i cori contro i militari italiani morti in Iraq!
Se poi andiamo più indietro nel tempo posso anche citare un pugno di deputati "duri e puri" che vota la sfiducia al primo Prodi e affossa il primo vero governo di sinistra dal dopoguerra!
E come questi ne potrei fare altre decine di esempi!

Io da ex della sinistra abbastanza estrema, mi sento di criticarla perchè certa gente non ha mai avuto in mente il concetto di Nazione!
Gente subito pronta sputare nel piatto dove mangiano e vivono!
Quindi ho deciso di scrollarmi di dosso tutte queste sovrastrutture ideologiche (termine marxista) e di pensare con la mia libera testa di occidentale!

Quindi si fottano i manicheisti della pace e della guerra! Adesso andiamo in Libano a disarmare quei personaggi a cui lo stesso Siniora ha detto di voler dare la corte marziale se eandranno avanti ad attaccare Israele.
Se daranno le ami bene, se no delle assemblee elette e soggette al controllo pubblico potrebbero dare mandato di levargliele con la forza!
Come vedete in questo caso c'entrerà poco la crociata di Re Riccardo cuor di leone!

Ah, una cosa! Non ho mai letto niente della Fallaci quindi fate a meno di contarmi tra i suoi proseliti...

[elfetto [la D.D.A.]]

Se daranno le ami bene, se no delle assemblee elette e soggette al controllo pubblico potrebbero dare mandato di levargliele con la forza!

Già deciso!
Fonte "Corriere della sera" di oggi:

GERUSALEMME — «Le truppe Onu nel Sud del Libano saranno autorizzate ad aprire il fuoco sui miliziani Hezbollah. Se i militari della forza multinazionale si imbattono in uomini armati che rifiutano di deporre le armi, hanno il permesso di usare la forza». Poche parole di Stéphane Dujarric, portavoce del segretario generale Kofi Annan, sentito dal quotidiano Haaretz.

Ad majora!!

[shandy]

Caro Lupo (Subcomandante no, ho troppo rispetto e ammirazione per l'altro, per il coraggio delle sue idee spesso innovative e delle sue battaglie, per il suo progetto politico...),
qui mi pare che si stia facendo un gran minestrone con un sacco di ingredienti che a stento legano tra loro.

Tu dici di esserti liberato di sovrastrutture ideologiche per ragionare con la tua testa. Cosi dicendo intendi evidentemente almeno due cose: che noi siamo dei pecoroni inquadrati da un partito di cui sposiamo ogni presa di posizione senza minimamente metterla e metterci in discussione, ma soprattutto che sia possibile liberarsi da sovrastrutture ideologiche. Ti segnalo, nel caso in cui il particolare ti sia sfuggito, che le tue opinioni che tu (ma non solo tu, eh!) elabori in maniera assolutamente libera e svincolata da diktat di partito prendono spunto da informazioni che ti giungono necessiariamente mediate, attraverso i mezzi di comunicazione o il fruttivendolo sotto casa, poco importa, ma sono informazioni che contengono in sé già una forma di analisi e di opinione, dettate da un qualche potere (economico, politico, culturale ecc o tutti quanti insieme).
Credere all'oggettività dell'informazione è un po' come credere a Babbo Natale: quando hai 6 anni pensi esista, poi cresci e ti rendi conto che è solo un simpatico stratagemma per garantire i consumi. E credere di potersi formare opinioni libere da condizionamenti di qualunque tipo è anche più grave che credere nell'esistenza dell'oggettività dell'informazione. Denota assenza di una sostanza fondamentale per il funzionamento del corpo e della mente umana: il dubbio.

Se vogliamo, poi, posso dirti che io ho smesso di credere alla democrazia cosi come essa è in occidente da molto prima dell'altro ieri. Che non credo che il sistema migliore per gestire la cosa pubblica sia un sistema partitico e rappresentativo cosi come è organizzato oggi anche nel nostro paese. Che non mi riconosco in nessun partito, perché non credo né nei partiti né nel sistema in cui si inseriscono e che difendono, volenti o nolenti. Tutto questo per dire che non penso proprio che il mio punto di vista derivi dall'aver sposato la causa rifondativa o qualunque altra.
E, ti sembrerà strano!, ma la mia opinione me la sono fatta da sola, leggendo tanto e discutendo con persone di diversa orientazione.

[Comandante Lupo]

Boh... io invece ho fatto il passaggio inverso.
Dal dubbio di vivere in una democrazia monca alla consapevolezza di trovarmi in un mondo che più di ogni altro garantisce libertà, istruzione, diritti e un sacco di altre cose!

Se qualcuno ha qualcosa di meglio degli ideali delle rvoluzioni illuministe per governare gli stati, mi faccia un fischio!


P.S. Credo certamente che il mondo dell'informazione in medio oriente, senza la cappa oppressiva dei nostri poteri forti, sarà un esempio di imparzialità e onestà intellettuale.

P.P.S. Il mio nick l'ho già cambiato un paio di giorni fa.

[Xenia]

Ah! Ultima polemica: finiamola di parlare di occidente felice, e smettiamola di essere autoreferenziali: abbiamo 1000 pecche e 10000 motivi per farci numerosi esami di coscienza ogni giorno, noi occidentali per bene, non ultime la supponenza, la pretenziosità.

scusate, ma non so voi, io non mi trasferirei mai in Afghanistan perché l'Occidente ha 1000 pecche (ma facciamo anche 10.000, 100.000), e questo per il semplice motivo che queste 1000 pecche sono evidentemente meno rispetto a quelle di altri paesi -e questo non lo dico facendo leva sul tema immigrazione, ma pensando alle libertà individuali, alla libertà di manifestazione, di espressione, etc. (che adesso mi direte in occidente non esistono e sono fittizie, ma vabbè), per non parlare della parità dei sessi, che se in occidenti è purtroppo solo una mezza verità, pensate altrove...

Sono d'accordo con chi chiede di aprire gli occhi e smettere di credere ciecamente all'occidente come se fosse il paese dei balocchi, ma sono altrettanto stufa di sentirmi ripetere l'identità occidente=schifezza, per di più da persone che in occidente ci vivono e direi molto meglio di quanto potrebbero mai sperare di fare in qualunque altro angolo del mondo, pur con tutte le sue pecche, le sue incoerenze, e il suo passato sicuramente discutibile e la sua politica estera altrettanto sicuramente migliorabile.


last but not least, senza bisogno di appellarsi alla Fallaci, vi lascio un Consiglio di lettura (veramente un bel libro, a metà fra il romanzo e il documentario giornalistico):
Il libraio di Kabul

[Comandante Lupo]

sono altrettanto stufa di sentirmi ripetere l'identità occidente=schifezza, per di più da persone che in occidente ci vivono e direi molto meglio di quanto potrebbero mai sperare di fare in qualunque altro angolo del mondo, pur con tutte le sue pecche

Mi inchino devotamente a Voi, Mia Signora...

[shandy]

P.S. Credo certamente che il mondo dell'informazione in medio oriente, senza la cappa oppressiva dei nostri poteri forti, sarà un esempio di imparzialità e onestà intellettuale.

Ma infatti io non ho mai parlato di informazione occidentale. L'aggettivo ce l'hai messo tu, per non voler capire il mio discorso. L'informazione, tout court, non puo' essere oggettiva.

[Xenia]

Ma infatti io non ho mai parlato di informazione occidentale. L'aggettivo ce l'hai messo tu, per non voler capire il mio discorso. L'informazione, tout court, non puo' essere oggettiva.

io onestamente credo che educarci a filtrare, interpretare, leggere fra le righe l'informazione sia sicuramente qualcosa che ci dovrebbero insegnare a scuola - cosa che temo non avvenga-, ma premesso questo immagino non tutta l'informazione che riceviamo sia necessariamente 100% garbage, e che qualcosa da salvare ci sia (poi possiamo anche immaginare che ci sia un complotto dietro ognicosa, 11 settembre incluso, ma onestamente non può succedere sempre, no?)

Certo, in Italia non esiste la cultura anglosassone del tenere rigidamente separati contenuto e commento, purtroppo, ma con un po' di sano spirito critico qualcosa si può fare (banalmente a volte può bastare sentire il Tg4 e 15 minuti dopo il TG3... si scoprono cose incredibili: per esempio il TG 3 delle 19 sembra non abbia dato notizia della chiusura agli immigrati di zapaterol'altra sera, mentre immagino che Fede avrà dedicato 10 minuti buoni a ricordare che Silvio è uno dei maggiotri contribuenti italiani).

Il tema dell'obiettività dell'informazione è interessante, ma se lo vogliamo approfondire forse tocca aprire un thread ad hoc per non disturbare troppo la discussione sul Libano (che in realtà ha da tempo preso altre direzioni...)

[akela]

scusate, ma non so voi, io non mi trasferirei mai in Afghanistan perché l'Occidente ha 1000 pecche

Sì, neanch'io vivrei in Afghanistan o in Libano. Qui in Italia si vive meglio e più liberi. Ricordiamoci però che la scarsa qualità della vita, la mancanza di libertà e le guerre di quei paesi esistono a causa e per colpa della nostra civiltà/società occidentale, dall'alba del colonialismo in poi.

Non solo: la nostra attuale disponibilità di libri, caffè, telefonini, banane, pane, benzina, pace sociale etc. è tale perchè dall'altra parte del mondo qualcuno è sfruttato affinchè tutto questo ci venga offerto ad un prezzo relativamente basso.

[shandy]

Ultimo intervento OT. Giuro!

io onestamente credo che educarci a filtrare, interpretare, leggere fra le righe l'informazione sia sicuramente qualcosa che ci dovrebbero insegnare a scuola

Assolutamente d'accordo. E farlo non è poi cosi difficile, si tratta semplicemente di sviluppare lo spirito critico degli studenti, che si trovino di fronte ad una poesia di Leopardi o ad un articolo di Libero. (Sono esempi a caso. Tanto per.)

immagino non tutta l'informazione che riceviamo sia necessariamente 100% garbage, e che qualcosa da salvare ci sia (poi possiamo anche immaginare che ci sia un complotto dietro ognicosa, 11 settembre incluso, ma onestamente non può succedere sempre, no?)

Per quanto io adori le "teorie del complotto", so benissimo che non sempre e non dietro a tutto c'è un complotto, che magari l'informazione deve nascondere o confondere. E non dico nemmeno che l'informazione sia spazzatura in sé. Dipende dall'uso che se ne fa. Purtroppo. Dipende dal grado di criticità che incontra in colui che riceve il messaggio.

Certo, in Italia non esiste la cultura anglosassone del tenere rigidamente separati contenuto e commento,

Il modello anglosassone è interessante da molti punti di vista (la separazione tra stampa e potere politico, per esempio, per quanto non ci sia separazione dal potere economico, ma questo è un altro discorso troppo lungo da affrontare nella parentesi di un OT) ma nemmeno lui è perfetto. Ma semplicemente perché, lo ripeto, l'informazione non puo' essere oggettiva, dipendendo da un soggetto che emettente e da uno ricevente...

[Comandante Lupo]

...dipendendo da un soggetto emittente e da uno ricevente...

Credo che anche Hezbollah usasse lo stesso principio per i suoi missili...

[laura_s]

Lupo, davvero, non posso resistere, per cui mi rinnego e riapro i lucchetti con cui mi ero inchiavardata la bocca per chiederti a voce spiegata:

TOGLI LA CITAZIONE DALLA TUA FIRMA.

E' infame, è disumana, è falsa.

Te lo dico AL 99% in qualità di la mamma è sempre la mamma.

l (e ora, zic zac clac trac mi reinchiavardo la bocca e mi desensibilizzo i polpastrelli, altrimenti qui si rischia una immane esondazione di parolacce che mi sgorgano dal cuore - e non solo - in qualità di scaricatrice di porto quale sono da sempre)

l

[Comandante Lupo]

Se rimuovi nuovamente i lucchetti, potresti anche spiegarmi perchè la frase della Meir è falsa.

[akela]

E' probabile che Golda Meir non abbia pronunciato esattamente quelle parole. E qui i dettagli sono importanti, perchè messa in quella forma la frase è vagamente razzista. Ovvero: chi siamo noi per giudicare l'amore di milioni di genitori arabi?
In alcune versioni la citazione riporta terrorists al posto di arabs.

Per ora ho trovato solo questa fonte:
http://www.capitolhillblue.com/artman/p ... 9332.shtml
Ma sono sicuro che in giro c'è di meglio.

[il-picchio]

è disumana e infame come quella vignetta di qualche pagina fa
un'amica acuta me l'aveva fatto notare, io ero sufficientemente irritata (la banalitè mi chiama il maalox) da non rendermene conto subito:
perchè in quello squallido disegnino abbiamo
- un soldato palestinese che si ripara dietro una carrozzina
- un soldato israeliano che punta l'arma contro quella stessa carrozzina
due emeriti stronzi!!!
era questo l'effetto voluto? allora il disegnatore è un genio, ritiro tutto.

il problema non è se noi andremmo a vivere in afghanistan.
per quale cacchio di motivo dovremmo andare a vivere in afghanistan se qui siamo nati e vissuti e lavoriamo ecc.ecc.?
non è mica l'erasmus eh raga?
forse la stessa cosa se la chiede chi deve trasferirsi in un altro paese, lasciando amici vicini negozi abituali profumi e odori abitudini certezze e orari dell'autobus familiari...

cito Odifreddi (ma tanto è un komu...): "Affermare che la nostra cultura è migliore delle altre perchè i flussi migratori vanno dall'Islam all'Occidente e non viceversa è un bel ragionamento, che dimostra anche che le discariche sono meglio dei supermercati, i bidoni della spazzatura meglio dei frigoriferi" ecc.
sì, è una battuta, ma la vorrei usare per dire che il flusso migratorio non è dovuto al fatto che abbiamo meno pècche di altri paesi, ma pecché abbiamo da magnà.
le donne islamiche non vengono qui per togliersi il chador, ma perchè tengono famiglia.
come faccio a saperlo? gliel'ho chiesto

è stata una bellissima serata, torno a ripensarci e la chiudo qua, i lucchetti che mi ha prestato laura_s sono estremamente confortevoli, meglio del maalox...