Libano. Ancora una volta.

[il-picchio]

piiiessse: peccarità, non c'è nessun bisogno di spostarci in un'altra stanza se si discute di libertà o di informazione o di cultura!
non è una tesina a tema fisso, è una discussione e, se questi sono gli off-topic, benedetti siano gli off-topic

[Comandante Lupo]

La frase della mia firma credo sia abbastanza chiara: smetterla con il loro odio ed incominciare a far qualcosa!

Un discorso diverso per la vignetta da me postata.
Forse ho fatto una cazzata di cattivo gusto, me ne duolgo e vi chiedo scusa; però il senso provocatorio del disegno era evidenziare come Hezbollah attaccasse mischiandosi tra i civili e poi tornasse immediatamente a nascondersi tra di essi!
Se è immorale difendersi da gente che usa scudi umani, ditemi voi allora come Israele si sarebbe dovuta comportare!

[last-unicorn]

Lupo, cito un po' di frasi dell'articolo postato da akela, così magari vedi quanto stupida e falsa è la citazione nella tua firma...

We will win this war when Democrats love their country more than they hate George Bush.

Peace will come to the Union when the South learns to love its children more than they love their slaves.

Peace will come to Vietnam when the North Vietnamese learn to love their children more than they hate imperialism.

Peace will come to Vietnam when the Americans learn to love their children more than they hate communism.

We'll never take responsibility for this war until we learn to love our children more than we love tax cuts for the rich.

The problem of global warming will be solved when we learn to love our children more than we hate abandoning our oil-addicted way of life.

E si può continuare all'infinito, è qualcosa che semplicemente non regge, qualunque cosa sia quello che paragoniamo all'amore per i figli. Mannaggia, so che c'è qualcosa di simile a "Äpfel mit Birnen vergleichen" anche in italiano, ma pensate che mi venga ora che ne ho bisogno?

[akela]

come Hezbollah attaccasse mischiandosi tra i civili e poi tornasse immediatamente a nascondersi tra di essi!

Qualche giorno fa, incredibilmente sul TG1, è andato in onda un bel servizio-inchiesta su Hezbollah. Oltre ad essere sparatori di razzi, sono praticamente uno stato nello stato, compensando (a modo loro) le carenze del governo centrale in quella regione poverissima. E ovviamente in questo modo hanno ottenuto il consenso del popolo. E con il consenso dettano loro la legge locale.
E' una situazione simile a quella dell'Irlanda del Nord con l'IRA. Se vi ricordate i primi minuti del film Nel nome del padre avete capito cosa intendo.

ditemi voi allora come Israele si sarebbe dovuta comportare!

Benchè io non apprezzi particolarmente le missioni delle forze ONU, giudico abbastanza positivo lo schieramento di un contingente di caschi blu nella regione. Alla fine siamo arrivati ad una via d'uscita. Se il governo israeliano si fosse dimostrato più disponibile al dialogo intenazionale, per esempio partecipando alla Conferenza di Roma, forse ci saremmo risparmiati settimane di morti.

non c'è nessun bisogno di spostarci in un'altra stanza se si discute di libertà o di informazione o di cultura!
non è una tesina a tema fisso, è una discussione e, se questi sono gli off-topic, benedetti siano gli off-topic

La separazione di un topic è necessaria quando due interessanti discussioni nella stessa stanza si accavallano fra loro. Con il rischio di non capirci più niente né dell'una né dell'altra. Non è ancora il caso di questo thread.
Non si tratta di scrivere tesine precisine o di limitare qualche off topic in più. Si tratta di mettere in atto, ove necessario, interventi che hanno come unica finalità il dialogo.
Picchio... già c'hai il segno zodiacale che ti ritrovi... non sarai pure ascendente Leone?!

[Xenia]

il problema non è se noi andremmo a vivere in afghanistan.

Picchia ho usato questa frase perché sembrava che l'Occidente fosse un'immondizia... lo so anch'io che non è l'Erasmsus...

la vorrei usare per dire che il flusso migratorio non è dovuto al fatto che abbiamo meno pècche di altri paesi, ma pecché abbiamo da magnà.
le donne islamiche non vengono qui per togliersi il chador, ma perchè tengono famiglia.

se leggi bene quello che ho scritto capisci che non ho mai detto questo:

e questo non lo dico facendo leva sul tema immigrazione, ma pensando alle libertà individuali, alla libertà di manifestazione, di espressione, etc.

e cmq sde pensi agli scrittori o ai dissidenti politici che sono costretti a lasciare il loro paese, forse non lo fanno per fame o quanto meno sicuramente non solo per fame, ma perché se vogliono scrivere in pace senza temere di essere assassinati (ma minacciati quello cmq sì), il vecchio Occidente non è poi tanto male.
E di donne che sono scappate da queste parti non certo per non portare il chador ma magari per poter vivere una vita normale, bè, purtroppo ce ne sono...

Ricordiamoci però che la scarsa qualità della vita, la mancanza di libertà e le guerre di quei paesi esistono a causa e per colpa della nostra civiltà/società occidentale, dall'alba del colonialismo in poi.

Il fatto che l'Occidente abbia sfruttato per secoli altri paesi è fuori discussione, che l'Occidente abbia molte responsabilità è altrettanto vero, ma non si può certo dire ad es. che i paesi del medio oriente siano in se' poveri, anzi, hanno in mano la risorsa con cui ricattare tutto l'Occidente.
Il fatto che poi queste ricchezze siano atrocemente mal distribuite forse è anche in parte colpa di quei governi e non solo ed esclusivamente dell'Occidente (e d'altra parte non è che dalle ns parti fino a non molto tempo fa le cose fossero così tremendamente diverse...)

Non si tratta di scrivere tesine precisine o di limitare qualche off topic in più. Si tratta di mettere in atto, ove necessario, interventi che hanno come unica finalità il dialogo.

ecco, in molte meno parole quello che volevo cercare di dire

[-gioRgio-]

non c'è nessun bisogno di spostarci in un'altra stanza (...) non è una tesina a tema fisso, è una discussione e, se questi sono gli off-topic, benedetti siano gli off-topic

La separazione di un topic è necessaria quando due interessanti discussioni nella stessa stanza si accavallano fra loro. Con il rischio di non capirci più niente né dell'una né dell'altra. Non è ancora il caso di questo thread.

BREVE INCISO.
Approfitto di questa affermazione di Akela, che condivido, per sottolineare almeno una volta che anche il "non intervento" dei moderatori fa parte della moderazione e non e' dovuto a negligenza. In questo caso, dividere il thread avrebbe piu' probabilmente arrestato la discussione che favorito il suo sviluppo.
FINE INCISO (eventuali repliche a questo proposito andrebbero si' davvero in un thread a parte)

[shandy]

Il fatto che l'Occidente abbia sfruttato per secoli altri paesi è fuori discussione

No, quel verbo al passato è proprio fuori luogo. L'Occidente non ha sfruttato, l'Occidente sfrutta. E gli fa molto comodo. Come gli fa molto comodo che ci sia gente disposta a rischiare di morire in viaggi assurdi per venire a farsi sfruttare direttamente qui. Come gli fa comodo che esista il terrorismo, islamico o di qualunque altro colore. Come gli fa comodo che intere generazioni si devastino da sole (?!) con la droga. Ma qui andiamo forse troppo lontano.
Mmmm...no, forse non poi così lontano.
Io sono stufa della favola dell'Occidente terra di libertà. E' vero che siamo un po' più liberi, ma da qui a parlare di libertà la strada è ancora così lunga! E paradossalmente il fatto che siamo convinti di vivere in Paesi in cui le libertà fondamentali sono garantite, il fatto che ci crediamo davvero alla favola, fa sì che il cammino per liberarci sia più lungo.

Il fatto che poi queste ricchezze siano atrocemente mal distribuite forse è anche in parte colpa di quei governi e non solo ed esclusivamente dell'Occidente

Ecco. Bisognerebbe chiedersi chi appoggia quei governi, li mette al potere e ce li mantiene, rifornendoli di soldi, armi e quanto possa servire a mantenere l'ordine desiderato...

[Xenia]

Scusa Shandy ma non è questione di credere alle favole, ma esattamente l'opposto, cioè di voler per forza spandere fango (e sputare sul piatto dove si mangia)

E' vero che siamo un po' più liberi, ma da qui a parlare di libertà la strada è ancora così lunga!

un po' più liberi? Io non so che cosa tu intenda per un po', ma dentro quel po' stanno così tante di quelle cose che secondo me né tu né io abbiamo idea.
E non si tratta solo di libertà, imperfette quanto vuoi ma vere e tangibili cmq, si tratta anche di diritti. Non capisco che cosa si voglia dimostrare con questa crociata: che l'Occidente non è perfetto? grazie, eravamo al corrente, ma non credo si vada da nessuna parte con un atteggiamente meramente distruttivo che non considera minimamente i - scusate- numerosissimi aspetti positivi che ci sono e di cui godiamo tutti tutti i giorni.

Come gli fa comodo che esista il terrorismo, islamico o di qualunque altro colore

mi immagino, così come allora deve fare molto comodo anche a me, che passo per le due principali stazioi della metro 2 volte al giorno, pensare che qualche simpatico intregralista possa farsi esplodere con una bella bomba.
Ho capito che cosa vuoi dire, ma messa così scusami pare davvero eccessiva e manichea.

[-gioRgio-]

[all'Occidente] ... gli fa comodo che esista il terrorismo, islamico o di qualunque altro colore

attenzione: il "fare comodo" non e' sempre automaticamente sinonimo di "fomentare". In questo caso il tempo passato usato da Xenia e' quantomai pertinente: un tempo l'Occidente era direttamente o indirettamente manipolatore delle varie fazioni nei Paesi che intendeva sfruttare o "tenere buoni". Oggi si ritrova ad esserne in gran parte spettatore, a volte con soddisfazione ma sempre piu' di frequente come uno cui sia sfuggita la situazione di mano.

[shandy]

Non ci siamo capiti...Le delocalizzazioni le chiami "assitere" o "agire" e ancor meglio "sfruttare"? Per fare il primo esempio che mi viene in mente.
L'Occidente sfrutta ancora oggi i Paesi poveri. anche se questi Paesi sono apparentemente sovrani sul loro territorio e non sono direttamente colonie dell'Occidente.

[akela]

non credo si vada da nessuna parte con un atteggiamente meramente distruttivo

Certo, distruttivo no ma rivoluzionario sì. L'atteggiamento dovrebbe essere rivoluzionario. Perchè nel nostro opulento occidente l'atteggiamento più comune è la miope, se non cieca, accettazione totale del capitalismo borghese. Ovvero: quasi nessuno sputa nel piatto in cui mangia, e quasi tutti mangiano di gusto la minestra, senza minimamente preoccuparsi se il cameriere ha le mani sporche.
Ecco perchè io porto avanti la critica all'Occidente con più forza rispetto alla difesa dei suoi innegabili valori.

[shandy]

Sottoscrivo il post di Akela al 100%.

[Xenia]

L'atteggiamento dovrebbe essere rivoluzionario. Perchè nel nostro opulento occidente l'atteggiamento più comune è la miope, se non cieca, accettazione totale del capitalismo borghese.

Akela mi sta benissimo quello che scrivi, ma la mia domanda è molto semplicemente questa: se il capitalismo borghese non va bene (e non vi nascondo che a me fa un po' ridere quando si usa l'aggettivo borghese come dispregiativo, perché qui in giro di non borghesi ne vedo davvero pochi ), qual è l'alternativa? O meglio, a che cosa siamo disposti, ognuno nella sua piccola quotidianità, a rinunciare?
Se le aziende smettessereo di delocalizzare le loro produzioni sfruttando il lavoro sottopagato in Cina o in Estremo Oriente - dove il concetto di tutela del lavoratore è sostanzialmente inesistente - saremmo tutti felici e contenti, ma poi? Non succederebbe che quei paesi enterrebbero pesantemente in crisi, che le nostre aziende non riuscirebbero a reggere la concorrenza e chiuderebbero, che ci sarebbero un sacco di disoccupati, etc. etc. etc.?
Voglio dire, siamo pronti a questo, sei pronto a questo? Le rivoluzioni hanno un prezzo.

[laura_s]

(OT per Last, costruttivo da un punto di vista filologico, assolutamente inutile ai fini del discorso, quindi avete tutti i diritti di cazziarmi fino alla fine dei miei giorni e oltre: in italiano non viene neanche a me, ma so che quei pazzerelloni dei ticinesi dicono Confondere il burro con la ferrovia!)

l

[last-unicorn]

[OT mostruoso, scusate]

Se le aziende smettessereo di delocalizzare le loro produzioni sfruttando il lavoro sottopagato in Cina o in Estremo Oriente - dove il concetto di tutela del lavoratore è sostanzialmente inesistente - saremmo tutti felici e contenti, ma poi? Non succederebbe che quei paesi enterrebbero pesantemente in crisi, che le nostre aziende non riuscirebbero a reggere la concorrenza e chiuderebbero, che ci sarebbero un sacco di disoccupati, etc. etc. etc.?

Ecco, su questo punto mi sono sempre chiesta una cosa: ma se possiamo mettere delle tasse sull'importo su tutte le cretinate possibili che riusciamo a trovare, perché non possiamo farlo anche sulle condizioni dei lavoratori? Non rispetti le condizioni standard di qua? Zack! Tassa sull'importo salatissima. Ma io di 'ste cose non ci capisco niente...
[fine OT mostruoso]

Grazie, Laura, mi piace assai!

[Xenia]

ma se possiamo mettere delle tasse sull'importo su tutte le cretinate possibili che riusciamo a trovare, perché non possiamo farlo anche sulle condizioni dei lavoratori? Non rispetti le condizioni standard di qua? Zack!

sarebbe bello, solo che da una parte immagino che controllare e sanzionare non sia molto facile, e dall'altra le aziende non sono, come dire, molto sensibili alla cosa... tassare di più significa far aumentare i prezzi, e qaindi vanificare del tutto o in parte i profitti e i vantaggi della delocalizzazione. In parole molto povere si chiama sfruttamento, ma noi così compriamo di più perché costa meno.

[akela]

(e non vi nascondo che a me fa un po' ridere quando si usa l'aggettivo borghese come dispregiativo, perché qui in giro di non borghesi ne vedo davvero pochi )

Bel tentatiivo, Xenia. Ma questo tuo intervento sarcastico ha basi fragilissime. Io penso che la libertà, i soldi, internet, acquistano valore se e solo se vengono utilizzati per essere donati all'Altro. Se ti godi il tuo stipendio, la tua scheda elettorale, i tuoi libri, la tua poltrona, il tuo strafigo televisore ultrapiatto ultimo modello, la tua libertà di dire tutte le cavolate che vuoi su MSN, senza pensare che a cinquanta metri da te c'è forse chi queste libertà non ce l'ha, e senza utilizzare gli istrumenti che hai la fortuna di avere per fare in modo che tutto questo cambi... allora sì, sei borghese, degno cittadino del moderno capitalismo borghese, con l'aggravante del compiacimento e della pusillanimità.
E io no, non sono così.

Riguardo ai cambiamenti economici possibili la strada te l'ha già tracciata Last-Unicorn. Di interventi per limitare l'attuale liberismo e lo strapotere delle aziende sulla politica ce ne sarebbero a bizzeffe. Manca la volontà.

[last-unicorn]

tassare di più significa far aumentare i prezzi

Però io mi riferisco ai prodotti che tutti temono che invaderanno il nostro mercato "perché costano di meno" perché prodotti in quei paesi dove i lavoratori vengono pagati di meno. Quindi: tassa mantiene il prezzo a livelli nostri -> ditte nostrane che vanno all'estero per ridurre i costi dei prodotti che vendono da noi non hanno più incentivi per farlo (e per ricattare i nostri governi minacciando di andarsene) -> produzione resta qua.
Ma magari sono un'illusa, eh!

[-gioRgio-]

su questo punto mi sono sempre chiesto una cosa

il tuo lato mascolino prende il sopravvento?

ma se possiamo mettere delle tasse sull'importo su tutte le cretinate (...) perché non possiamo farlo anche sulle condizioni dei lavoratori? Non rispetti le condizioni standard di qua? Zack! Tassa sull'importo salatissima. Ma io di 'ste cose non ci capisco niente

Da incompetente ad incompetente: e' quello che si e' provato a fare a fine maggio 2005 quando l'Unione Europea ha limitato l'importazione di tessili dalla Cina. Il motivo - o l'alibi - era quello della "concorrenza sleale": i prezzi cinesi sono vantaggiosi soprattutto per il basso costo della manodopera (inutile dire perche' costa poco). Ora, ho come la netta sensazione che in casi come questo i diritti umani siano una mera scusa per trattative di politica economica internazionale piuttosto che un argomento veramente propugnato da un qualche governo [EDIT: infatti si giunse ad un accordo tra UE e Cina, e non credo che i lavoratori cinesi ne abbiano guadagnato in alcun senso].
A ben pensarci, non mi sovviene di un provvedimento economicamente svantaggioso intrapreso da qualche governo in nome dei diritti umani.
Anche perche' tale governo deve rispondere all'elettorato.
E l'elettorato, di solito, non e' contento se deve rimetterci di tasca sua per salvaguardare i diritti di qualcun altro.
Ma forse sono io che sono pessimista sulla gente. E disinformato.

[Xenia]

no giorgio, non credo tu sia pessimista... purtroppo.

Ora, ho come la netta sensazione che in casi come questo i diritti umani siano una mera scusa per trattative di politica economica internazionale piuttosto che un argomento veramente propugnato da un qualche governo

diciamo che la questione del trattamento dei lavoratori nei paese c.d. emergenti in sede di GATT prima e di WTO dopo è stata usata di fatto come barriera non tariffaria all'importazione.
Mi spiego: se io voglio limitare le importazioni poniamo dalla Cina, posso decidere di imporre dazi, o contingentamenti (barriere tariffarie) oppure usare strumenti un po' più... indiretti, tipo ad es. imporre degli standard paricolarmente restrittivi (pensate ad esempio ai prodotti elettrici, piuttosto che ai giochi per i bambini piccoli, che devono sottostare ad una serie di regole di sicurezza molto restrittive), oppure appunto appellarsi al trattamento dei lavoratori in loco (tu sfrutti e sottopaghi la mandopoera, fai lavorare i bambini, e allora io non ti lascio esportare da me, o ti lascio esportare meno...).