Libano. Ancora una volta.

[-gioRgio-]

Bel tentatiivo, Xenia. Ma questo tuo intervento sarcastico ha basi fragilissime.
(...)
Io penso che la libertà, i soldi, internet, acquistano valore se e solo se vengono utilizzati per essere donati all'Altro. Se ti godi il tuo stipendio (ecc...)
(...)
E io no, non sono così.

Mi spiace assai, ma a me pare che quello di Laura non sia affatto un tentativo, men che meno sarcastico: e' lo specchio di cio' che lei vede - e lo vedo anch'io - nella nostra Bella&Prospera Societa'. In questo senso, cio' che dici tu e' vero e giusto, sono felicissimo del fatto che tu non sia cosi', ma il dato di fatto e' che tu sei una minoranza, probabilmente esigua.

[last-unicorn]

Oppure appellarsi al trattamento dei lavoratori in loco (tu sfrutti e sottopaghi la mandopoera, fai lavorare i bambini, e allora io non ti lascio esportare da me, o ti lascio esporatre meno...).

E vabbe', può anche essere una scusa per proteggere il mercato, ma intanto non fai entrare nel tuo Paese cose prodotte con lavoro minorile. Non mi pare una brutta cosa.

[Xenia]

Bel tentatiivo, Xenia. Ma questo tuo intervento sarcastico ha basi fragilissime.

non aveva nessun intento sarcastico, basta guardarsi in giro... io vedo molta gente che viva da super borghese ma che morirebbe a sentirselo dire. Bella ipocrisia. Come disse qualcuno, siamo tutti borghesi nel nostro salotto.

Io penso che la libertà, i soldi, internet, acquistano valore se e solo se vengono utilizzati per essere donati all'Altro. Se ti godi il tuo stipendio, la tua scheda elettorale, i tuoi libri, la tua poltrona, il tuo strafigo televisore ultrapiatto ultimo modello, la tua libertà di dire tutte le cavolate che vuoi su MSN, senza pensare che a cinquanta metri da te c'è forse chi queste libertà non ce l'ha, e senza utilizzare gli istrumenti che hai la fortuna di avere per fare in modo che tutto questo cambi... allora sì, sei borghese, degno cittadino del moderno capitalismo borghese, con l'aggravante del compiacimento e della pusillanimità.

certo che hai davvero uno strano concetto dell'essere borghese, ma non è questo il punto - forse non capisco perché non ho un televisore ultrapiatto ultimo modello, boh.
Mi manca però la risposta alla mia domanda: che cosa facciamo? che alternativa abbiamo? a che cosa siamo disposti a rinunciare?

E io no, non sono così.

onestamente non ho mai pensato questo, ma il mio post era talmente lontano dall'essere ad personam che pensavo si intuisse.
Se poi questa tua ultima frase implica il fatto che tu ritieni che altri invece siano così (forse la sottoscritta, ma immagino non solo), beh, non credo sia questa la sede per discuterne ma è sicuramente vero - e non stiamo certo qui a compiacercene.

[elfetto [la D.D.A.]]

Il fatto che l'Occidente abbia sfruttato per secoli altri paesi è fuori discussione

No, quel verbo al passato è proprio fuori luogo. L'Occidente non ha sfruttato, l'Occidente sfrutta.

Ecco un piccolo esempio:

LONDRA - Sarebbe di fabbricazione britannica l'equipaggiamento per la visione notturna trovato in bunker usati da Hezbollah nel Libano meridionale, secondo quanto riferiscono forze armate israeliane. Il Foreign Office, informato del ritrovamento, ha detto che sta verificando come questo equipaggiamento sia finito nelle mani dei miliziani del "partito di Dio". (Agr)

Che ipocrisia sostenere che non è il denaro a governare il mondo! Beato occidente.

[Comandante Lupo]

Lupo, cito un po' di frasi dell'articolo postato da akela, così magari vedi quanto stupida e falsa è la citazione nella tua firma...

Chiaramente la citazione della Meir non ha un valore scientifico di spiegazione dei drammi del medioriente! E' una provocazione che sta solamente a significare che le cose andranno meglio quando gli arabi la smetteranno di fare la guerra agli ebrei e penseranno a vivere in pace con se stessi e gli altri!

...Hezbollah [...] Oltre ad essere sparatori di razzi, sono praticamente uno stato nello stato, compensando (a modo loro) le carenze del governo centrale in quella regione poverissima.

Un po' come la mafia degli inizi se non sbaglio! (anzi è la parola mafia ad essere di origine araba).
Il fatto è che è colpa di quello stato nello stato se il Libano è stato trascinato in questa guerra!
E,ripeto, ieri Siniora ha detto che chi lancia razzi su Israele fa il gioco del nemico e verrà deferito alla corte marziale... FINALMENTE!! L'avesse fatto 2 mesi fa forse si poteva far qualcosa per salvaguardare la vita di un po' di gente!

...giudico abbastanza positivo lo schieramento di un contingente di caschi blu nella regione...

Se il governo israeliano si fosse dimostrato più disponibile al dialogo intenazionale, per esempio partecipando alla Conferenza di Roma, forse ci saremmo risparmiati settimane di morti.

Vedi che se Israele non avesse fatto quello che ha fatto non ci sarebbe stata nessuna Conferenza di Roma e nessun schieramento di forze ONU.
Erano 5 anni che le cose andavano come andavano; perchè secondo te si sono mossi proprio ora? Perchè prima si è mossa Israele.
Dopo è vero che Olmert, o chi per lui, avrebbe potuto (anzi, dovuto!) partecipare agli incontri. Ma la verità è che tutto è successo dopo che Tsahal ha mosso le sue pedine.

il-picchio ha scritto:
la vorrei usare per dire che il flusso migratorio non è dovuto al fatto che abbiamo meno pècche di altri paesi, ma pecché abbiamo da magnà.
le donne islamiche non vengono qui per togliersi il chador, ma perchè tengono famiglia.


se leggi bene quello che ho scritto capisci che non ho mai detto questo

Lo stava dicendo a me, Xenia!

L'Occidente non ha sfruttato, l'Occidente sfrutta. E gli fa molto comodo. Come gli fa molto comodo che ci sia gente disposta a rischiare di morire in viaggi assurdi per venire a farsi sfruttare direttamente qui. Come gli fa comodo che esista il terrorismo, islamico o di qualunque altro colore. Come gli fa comodo che intere generazioni si devastino da sole (?!) con la droga. Ma qui andiamo forse troppo lontano.

Per fare il primo esempio che mi viene in mente.
L'Occidente sfrutta ancora oggi i Paesi poveri. anche se questi Paesi sono apparentemente sovrani sul loro territorio e non sono direttamente colonie dell'Occidente.

Se analizzi caso per caso è un conto, ma se fai di tutta l'erba un fascio è solo retorica.

se il capitalismo borghese non va bene (e non vi nascondo che a me fa un po' ridere quando si usa l'aggettivo borghese come dispregiativo, perché qui in giro di non borghesi ne vedo davvero pochi )

Non posso che quotarti una seconda volta!
Aggiungendo che quando si parla di democrazia(o capitalismo che dir si voglia) borghese si parla di una cosa ben definita, ovvero delle nostre attuali istituzioni!
Se criticate tanto i sistemi rappresentativi nati dalle rivoluzioni illuministe e dal parlamentarismo anglosassone, il bilanciamento e controllo dei poteri di cui disponiamo... che alternative proponete? (questa però è effettivamente off topic e talmente vasta da meritare un'altro 3d! ).

Citazione:
No, quel verbo al passato è proprio fuori luogo. L'Occidente non ha sfruttato, l'Occidente sfrutta.


Ecco un piccolo esempio:

LONDRA - Sarebbe di fabbricazione britannica l'equipaggiamento per la visione notturna trovato in bunker usati da Hezbollah nel Libano meridionale, secondo quanto riferiscono forze armate israeliane. Il Foreign Office, informato del ritrovamento, ha detto che sta verificando come questo equipaggiamento sia finito nelle mani dei miliziani del "partito di Dio". (Agr) .

Che centra questo con lo sfruttamento??

P.S. La parte economica la salto a piedi pari: ci vorrebbe un governo mondiale per governare simili cambiamenti...

[elfetto [la D.D.A.]]

Che centra questo con lo sfruttamento??

Mi pare che vendere le armi, o affini, ai Paesi in guerra, con l'unico scopo di arricchirsi, e poi gridare all'orrore e fiondarsi da bravi bravini in bella parata per rimediare una soluzione pacifica ha a che vedere con lo sfruttamento, no? Subdolo e infido.

[shandy]

Senza contare che se il civilissimo e superiore Occidente giudica Hezbollah terrorista, sarebbe carino che evitasse di vendergli armi ed equipaggiamenti militari.
Ma così facendo almeno si guadagnano soldi. E dalle guerre che ne escono e dalle missioni di pace che seguono se ne guadagnano ancora di più.
Tutto questo a casa mia ha un nome: sfruttamento.

[Xenia]

Sul commercio di armi siamo tutti d'accordo che è uno schifo; se non erro nel bresciano ci sono le più grosse fabbriche in Europa di mine antiuomo... non commento.
Se è per questo l'occidente ha fatto di peggio mi pare che lo stesso Bin Laden ai tempi fosse amicone degli USA, quando agli USA faceva comodo, e che gli stessi USA abbiano armato lui e i suoi amici adeguatamente... è chiaro che più che di sfruttamento parlerei di giochi di potere tout court.

[shandy]

In parole molto povere si chiama sfruttamento, ma noi così compriamo di più perché costa meno.

Siamo sicuri che consumare di più sia la soluzione?
Io non lo credo davvero. E con me fior fiore di intellettuali, economisti, politici...
Qualche lettura utile:
Decrescita.it
Movimento per la decrescita felice - Wikipedia
Institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable
La decroissance, le journal de la joie de vivre
Decroissance.info

In giro c'è un mio ring di un libro molto interessante di Francesco Gesualdi, quello che ha fondato vicino a Pisa il Centro Nuovo Modello di Sviluppo. Il libro si chiama Sobrietà, dallo spreco di pochi ai diritti per tutti e propone idee molto interessanti di organizzazioni economiche e politiche alternative a quelle che conosciamo oggi.

Magari il tutto ascoltando La canzone del maggio di Fabrizio de André, che ascoltavo proprio iniziando a scrivere questo post e che, insieme a La domenica delle salme che ascoltavo un paio d'ore fa, mi pare proprio adatta all'argomento...

[Xenia]

Siamo sicuri che consumare di più sia la soluzione?
Io non lo credo davvero. E con me fior fiore di intellettuali, economisti, politici...

scusate, pensavo fosse implicito quando lo ho scritto: nella frase che ha quotato shandy io assumevo l'ottica dell'azienda, che delocalizza la produzione per poter vendere a meno, e quindi vendere di più. Non voleva certo essere da parte mia un invito o una lode al consumare di più.

[last-unicorn]

Lasciamo pure un attimo da parte il fatto se Israele abbia o non abbia ragione a combattere questa guerra... Poniamo pure che veramente riesca a distruggere l'Hezbollah.... E poi? Veramente pensi che questo fermi il terrorismo? Secondo me, anche se riesce a distruggere o almeno indebolire notevolmente l'Hezbollah, questo sarà una vittoria solo temporanea. Con questa guerra avrà portato al terrorismo nuovi adepti, questo è poco ma sicuro. Dopo l'Hezbollah verranno altri e dopo quelli altri ancora. Perché non hanno bombardato solo l'Hezbollah, hanno distrutto completamente gran parte dell'infrastruttura di uno stato e fatto un bel po' di vittime tra i civili.

"Guerra al terrorismo". Lo abbiamo sentito spesso dopo l'11 settembre. Mi fa quasi ridere. Il terrorismo al massimo lo si può combattere, si può parlare di "lotta al terrorismo". Ma la guerra la fai a degli stati. E l'unico modo per fermare - a lungo termine - il terrorismo è toglierli il nutrimento, allontanare la popolazione dall'organizzazione terrorista.

[Xenia]

anch'io onestamente penso che oggi Hezbollah sia molto più forte di prima, e questo naturalmente è una pessima notizia; d'altra parte se volevano far fuori i capi del movimento, i quali volutamente si nascondevano fra i civili , forse sarebbe stato più sensato ricorrere ad altri mezzi (Israele non aveva i servizi segreti fra i più potenti del mondo)?

[shandy]

d'altra parte se volevano far fuori i capi del movimento, i quali volutamente si nascondevano fra i civili , forse sarebbe stato più sensato ricorrere ad altri mezzi (Israele non aveva i servizi segreti fra i più potenti del mondo)?

Penso che solo da noi in Italia non sia stata data adeguata diffusione alla notizia che l'attacco al Libano è stato pianificato a tavolino in primavera dai Servizi USA e da quelli Israeliani (scoop del New York Times, eh, mica di Al Arabiyia)... e lo sapete perché gli USA erano tanto interessati? C'entrano una mazza le guerre di cultura e religione, il diritto di esistere di Israele a sopravvivere, ecc. Gli USA sono tanto interessati perché vogliono tirarci dentro l'Iran, vogliono avere una scusa diretta e incontrovertibile per attaccare finalmente, e appropriarsi del secondo maggior produttore di petrolio e di gas naturale insieme del mondo.

Ecco. Questo spiega forse una gran quantità di cose.

[Comandante Lupo]

Adesso vado, esco per una pizza.

Quando torno vi inchiodo tutti a le vostre affermazioni!

[Comandante Lupo]

Mi pare che vendere le armi, o affini, ai Paesi in guerra, con l'unico scopo di arricchirsi, e poi gridare all'orrore e fiondarsi da bravi bravini in bella parata per rimediare una soluzione pacifica ha a che vedere con lo sfruttamento, no? Subdolo e infido

se il civilissimo e superiore Occidente giudica Hezbollah terrorista, sarebbe carino che evitasse di vendergli armi ed equipaggiamenti militari.

Ma che state dicendo? L'esercito regolare libanese possiede tecnologia bellica di 3° generazione acquistata dai sovietici!!
Hanno carrarmati t55 che risalgono agli anni '50 - '60! Le armi invece Hezbollah le compra in Siria e Iran e questi ultimi si riforniscono in Cina e Corea del nord.
Se qualche visore notturno è stato esportato illegalmente da trafficanti è una brutta cosa ma credo che in questo caso (ma purtroppo non è sempre stato così) i nostri governi non abbiano nessuna colpa!
Ci manca solo che in medioriente si mettano a giocare con gli f117!

non hanno bombardato solo l'Hezbollah, hanno distrutto completamente gran parte dell'infrastruttura di uno stato e fatto un bel po' di vittime tra i civili.

Hanno distrutto le vie di comunicazione tramite cui Hezbollah si riforniva di armi! E anche adesso che si è firmata una tregua le milizie sudlibanesi continuano a riceverne! Si sta discutendo del loro disarmo ma invece a loro non interessa nulla e continuano imperterriti...

"Guerra al terrorismo". Lo abbiamo sentito spesso dopo l'11 settembre. Mi fa quasi ridere. Il terrorismo al massimo lo si può combattere, si può parlare di "lotta al terrorismo". Ma la guerra la fai a degli stati. E l'unico modo per fermare - a lungo termine - il terrorismo è toglierli il nutrimento, allontanare la popolazione dall'organizzazione terrorista.

Su questo sono d'accordo. Purtroppo però le contingenze ci obbligano delle volte a eliminare pericoli immediati. E comunque i governi occidentali sono anni che stanziano milioni di dollari per finanziare le opposizioni democratiche in certe aree del globo.

se volevano far fuori i capi del movimento, i quali volutamente si nascondevano fra i civili , forse sarebbe stato più sensato ricorrere ad altri mezzi (Israele non aveva i servizi segreti fra i più potenti del mondo)?

A quali mezzi ti riferisci? No, perchè in un 3d di non molto tempo fa, quando ho affermato che avevano fatto bene ad eliminare Al Zarqawi con un'incursione mirata, apriti o cielo!! Mi hanno dato dello spregevole e nonsocos'altro! Dovevamo mandarci un maresciallo dei Carabinieri, bussare alla porta e poi arrestarlo!

l'attacco al Libano è stato pianificato a tavolino in primavera dai Servizi USA e da quelli Israeliani (scoop del New York Times, eh, mica di Al Arabiyia)...

Tu credi che un attacco simile si pianifichi in 2 o 3 giorni? I piani si preparano per ragioni di sicurezza ma non è detto che poi vengano resi esecutivi.
In 5 anni di attacchi hezbollah dovevano starsene con le mani in mano? Cioè: non solo non difendersi, ma anche non pensare di farlo!

[Sapphire78]

Giorgio ha scritto per Akela:

il dato di fatto e' che tu sei una minoranza, probabilmente esigua

Io non credo che sia una minoranza, non lo credo affatto. Certo, l'ottica del donare all'Altro ha probabilmente radici di tipo religioso (o almeno mi pare a livello almeno linguistico), ma non è certo l'unico modo per vedere le cose in modo rivoluzionario o non borghese.
Innanzitutto, dovremmo chiarirci cos'è borghese. Io personalmente ne vedo pochini, in giro, tra i miei coetanei. La maggior parte è gente che sopravvive, che magari non ha la tivvù, che fa shopping solo ai saldi, che fatica a pagare le bollette e risparmia più che può per permettersi qualche piccolo lusso tipo sigarette, un viaggio, uno scooter. Quelli da salotto sono una casta di pochi.
La maggior parte di quelli che conosco io comprano con gruppi d'acquisto, evitano certe marche, leggono più che possono e discutono animatamente con gente che dice disumanità razziste, del genere

le cose andranno meglio quando gli arabi la smetteranno di fare la guerra agli ebrei e penseranno a vivere in pace con se stessi e gli altri!

Lupo, ma tu davvero credi a quello che scrivi? Te lo chiedo, guarda, sinceramente. Davvero non ti chiedi il perché? Credi che una madre che veda suo figlio zompare in aria sene freghi? Credi davvero che questi arabi siano tutti dei pazzi assassini? Sai che ti dico? Che chi pensa così è IDENTICO ai terroristi, che pensano che l'Occidente sia il demonio.

Spero che non sia il tuo caso.

[Rosencrantz]

Adesso come adesso, tra mille cose, mi piacerebbe sapere quali opposizioni democratiche sono state finanziate dai governi occidentali, e quali governi l'avrebbero fatto.
A parte l'opposizione democratica a Fidel Castro.
No, davvero, non lo so.

Ah, io torno all'origine. Se ditruggere le infrastrutture di un paese non è servito a fermare Hezbollah, che ha continuato a lanciare missili e a ricevere rifornimenti di armi, mi si potrebbe di nuovo spiegare a cosa è servito tutto questo esattamente? A costringere altri paesi a mandare truppe?
Ma con i soldi che ha speso nella guerra, Israele non poteva finanziare l'opposizione democratica a Hezbollah nel Libano?

[Comandante Lupo]

Lupo, ma tu davvero credi a quello che scrivi?

Io ho detto che la citazione di Golda Meir la interpreto in un' altra maniera. Ho detto che secondo me vuol dire: "quando la smetteranno di odiarci e incominceranno a dedicarsi a loro stessi (nel senso di pensare a governare i loro stati) anziché tentare di distruggerci!"

Non credo proprio che l'amore di un arabo per suo figlio sia minore di quello dell'ebreo per il proprio! Sarebbe un ragionamento da dementi!
La frase credo sia chiara: le energie che sprecano per distruggere chi ha diritto a vivere in quella terra le potrebbero usare per costruire qualcosa di buono in più per loro!

La frase è di ampio respiro ed è strumentale usarla come la sta usando qualcuno di voi!

Non appena fu dichiarato lo Stato d'Israele nel 1948 la lega araba gli dichiarò guerra e tentò di distruggerlo. Successe ancora la stessa cosa nel '67 (guerra dei 6 giorni) e si ripeterono nel '73 con l'invasione siro-egiziana (Yom Kippur).
Credo proprio che un dubbio alla Meir sull'odio che il mondo arabo nutriva per loro sia venuto...

[Comandante Lupo]

quali opposizioni democratiche sono state finanziate dai governi occidentali, e quali governi l'avrebbero fatto.

Intanto di esempi certificati ne ho uno: 56 milioni di dollari nel 2005 per i partiti di opposizione iraniani. Stanziati dal Congresso americano.(Corriere della Sera).

Mò guardo su Google e vedo di trovarne altri. Ne ho già sentiti di diversi ma ora non me li ricordo.

Ma con i soldi che ha speso nella guerra, Israele non poteva finanziare l'opposizione democratica a Hezbollah nel Libano?

Stai tranquillo che il Mossad avrà dato...

[Rosencrantz]

Stai tranquillo che il Mossad avrà dato...

Quella non è opposizione democratica.