Evoluzione dell'ortografia ?

[TierrayLibertad]

Credo profondamente (soprattutto x lavoro) ke la grafia italiana sia inadatta a riprodurre i suoni della nostra lingua.
Non vedo perkè (appunto) usare il "ch" invece ke la bellissima "k", ke comunque esiste, e c'è, ed aiuta a semplificare la conoscenza della nostra lingua all'estero.

http://www.bookcrossing-italy.com/BCfor ... 4847#34847

Ciao
TyL

[PiKo]

Grandiosa

PK

[rosarossa]

TyL, il tuo link mi pare risolutivo!!!!!!!!!!!

[Xenia]

Credo profondamente (soprattutto x lavoro) ke la grafia italiana sia inadatta a riprodurre i suoni della nostra lingua.
Non vedo perkè (appunto) usare il "ch" invece ke la bellissima "k", ke comunque esiste, e c'è, ed aiuta a semplificare la conoscenza della nostra lingua all'estero.

Perdonami PiKo ma non impazzisco all'idea che anche noi, come gli americani, concepiamo la lingua come qualcosa da semplificare per principio.
A me in linea di massima non piace vedere:
nite anziché night
ke anziché che
e ne capisco l'uso solo in contesti (chat, sms, post-it) in cui la brevità sia requisito utile (velocità, sintesi) se non indispensabile (mancanza di spazio).

La grafia di una lingua può non essere sempre necessariamente logica, ma tu addirittura la ritieni 'inadatta' ad esprimere i suoni della nostra lingua... a me sembra adattissima, solo che bisogna ricordarsi che essa rappresenta qualcosa in più della mera trascrizione fonetica delle parole e basta!
Nel modo di scrivere un termine si nasconde la radice di quella parola, la sua storia, il suo etimo (e consideriamo che già in Italiano abbiamo abbondantemente sfrondato nel corso dei secoli, togliendo soprattutto dalle parole di origine greca le h, le y, etc.), quindi a me sembrerebbe di perdere anche un pezzo di storia della lingua... e non mi importa certo di dovere fare un po' più fatica nel badare all'ortografia!

Sarà che imparando da piccola il francese mi hanno ammorbato con le classiche 'dictées', i dettati per imparare a scrivere cortettamente (perché anche lì fra come si scrive un termine e come lo si pronuncia ci sono abissi incolmabili ), ma non riesco a condividere questa tendenza alla semplificazione spinta, nemmeno nell'ottica di aiutare gli stranieri ad imparare la nostra lingua (la cui bellezza è anche legata alla sua ricercatezza e complessità)...
I Tedeschi (che pure un minimo hanno rivisto alcuni aspetti della loro ortografia), gli Inglesi o i Francesi non mi pare lo abbiano fatto, non vedo perché dovremmo farlo noi (e non parlo per chauvinismo, ma solo per rispetto della propria eredità culturale, senza estremismi nazionalistici)... Aboliamo i verbi irregolari e i congiuntivi già che ci siamo, visto che sono così difficili

ciao

[-gioRgio-]

Non vedo perkè (appunto) usare il "ch" invece ke la bellissima "k", ke comunque esiste, e c'è, ed aiuta a semplificare la conoscenza della nostra lingua all'estero

Faccio presente che tra le nostre misere 21 lettere, ora come ora, la k proprio non ci sta. E che nella storia di una lingua il "farla conoscere all'estero" non mi pare da contemplarsi come un motivo di evoluzione.

[-gioRgio-]

ke anziché che
e ne capisco l'uso solo in contesti (chat, sms, post-it) in cui la brevità sia requisito utile (velocoutà, sintesi) se non indispensabile (mancanza di spazio).

Personalissimamente, io non lo tollero nemmeno in questi casi. Ma vabbe', sono io che sono fissato

Per tutto il resto, Stella, ...

[Marcello Basie]

La barzelletta citata da TyL e' un calco su un famoso gioco di Mark Twain, che mostro' l'assurdita' di "razionalizzare" il modo in cui l'inglese e' scritto.

http://dept.physics.upenn.edu/~heiney/jokes/twain.html

Tra l'altro, al contrario dell'inglese, l'italiano e' gia' una delle lingue in cui la scrittura corrisponde di piu' alla pronuncia.

A+

Marcello

[fildel]

Quando leggo un messaggio compresso, ché altro non è, mi sforzo almeno il doppio.
Al lettore, chi ci pensa?

Tyl: che c'entra la barzelletta del fumo?

[rosarossa]

Quando leggo un messaggio compresso, ché altro non è, mi sforzo almeno il doppio.
Al lettore, chi ci pensa?

CONCORDO PIENAMENTE!!!


E solidarietà assoluta con Xenia e la sua dictée...

a scuola poco mancava che mi appendessero per i piedi se omettevo un accento...o sbagliavo fra grave e acuto...e non solo in Francese...ma anche in Greco...

I Tedeschi (che pure un minimo hanno rivisto alcuni aspetti della loro ortografia), gli Inglesi o i Francesi non mi pare lo abbiano fatto

Credo, ma forse mi sbaglio, che i Francesi lo abbiano fatto.
Che un qualche organismo statale (l'Académie française, può essere) si sia pronunciato in materia dichiarando che non è obbligatorio mettere degli accenti che la gente di fatto non metteva più.

Certo è che quanto a confusione...i Francesi non è che stiano meglio di noi...
Fino a poco tempo fa c'era su "Antenne 2" un concorso a premi di dictée. (Dettato)
E non con i concorrenti in studio...come ancora sarebbe stato normale... ma con la gente a casa...un signore leggeva un pezzo...a casa la gente scriveva e poi spediva...c'è una tale insicurezza sulla grafia corretta, da farne un argomento di concorso!

[docTrigor]

c'è una tale insicurezza sulla grafia corretta, da farne un argomento di concorso!

Il francese da scrivere è qualcosa di terribile, ci credo che gli stessi francesi abbiano grossi problemi a seguire un dettato, soprattutto con tutti quegli accenti!!
Anche noi però abbiamo il nostro bel da fare sotto dettato, anche se rispetto ai francesi ci va di lusso.

[Xenia]

Fino a poco tempo fa c'era su "Antenne 2" un concorso a premi di dictée. (Dettato)

ma tu mi stai parlando della mitica dictée di Bernard Pivot - http://www.castelliromani.it/apcfi/ace.htm#haut - che avrò fatto almeno una decina di volte da casa, seduta per terra in sala mentre un migliaio abbondante di persone se ne stava lì riunito in una mega sala parigina per concorrere al premio... ricordi di infanzia

C'è anche da dire che lì andavano veramente a pescare le eccezioni e i termini più inconsueti e le costruzioni più letterarie per mettere in crisi i concorrenti! Di norma non a caso vincevano partecipanti stranieri

ciao

[Catseyes]

in Germania la rivoluzione ortografica è stata stabilita per legge cosa assurda, dato che per sua natura la lingua e le sue variazioni (ortografiche e grammaticali) vengono stabilite dall'uso e dalla consuetudine e non dalla legge. E' anche vero che a volte la legge aiuta: tipo le leggi mussoliniane per abolire termini stranieri, qualche sinonimo italiano è passato, altri sono troppo ridicoli.

cmq, la rivoluzione in Germania non ha fatto altro che generare confusione, in quanto:
i giornali sono tenuti ad usare la nuova grafia
la scuola non ha indicazioni precise su quale grafia insegnare come corretta
ognuno può scrivere come più gli aggrada, a patto che in tutto il testo venga usata o la vecchia o la nuova regola in modo omogeneo, e non "un pò e un pò"
la nuova grafia comporta l'abolizione di segni grafici come la ß, che viene dunque scritta come ss. Ma in tedesco esistono le combinazioni di parole con la s del genitivo sassone: risultato, nella parola ci sono 3 s di seguito...
sempre per la storia della combinazione delle parole, secondo la nuova grafia, le singole parole che formano una parola composta vanno scritte interamente, mentre prima si toglieva una consonante finale se la 1a parola finiva con 2 consonanti ugali e la 2a parola iniziava con la stessa consonante. Risultato, capita di vedere 3 t o 3p di seguito... (elucubrazione mentale poco chiara, mi rendo conto )
varie ed eventuali

[rosarossa]

C'è anche da dire che lì andavano veramente a pescare le eccezioni e i termini più inconsueti e le costruzioni più letterarie per mettere in crisi i concorrenti! Di norma non a caso vincevano partecipanti stranieri

Grazie del link!
Mi ha fatto letteralmente accapponare la pelle dal terrore...
Non me lo ricordavo affatto...e non lo associavo nella memoria a Bernard Pivot...di cui seguivo sempre "Apostrophe", e "Bouillon culture"...

(elucubrazione mentale poco chiara, mi rendo conto )

No, veramente il discorso è chiarissimo...il risultato è orrendo ma rispettabile...si fa una regola e poi LA SI SEGUE TUTTI (costi quel che costi...)

TRE T ????????

[PiKo]

OK (si può scrivere in quanto straniera?), non mi avete convinto, ma mi arrendo. Siete tanti e determinati.
Proverbio persiano: "L'uomo che combatte il leone è un uomo coraggioso, l'uomo che combatte l'elefante è un pazzo".

"Night" la scriverei "Nait" e così via. ma sarà perchè, appunto, mi piacciono le cose chiare.
"Chauvinismo", lo dovremmo italianizzare in "sciovinismo" proprio per non creare un ibrido italo-francese, o no?
Cmq, basta ke ci si capisce...
E se provo a fare la danza delle api?

PK

[TierrayLibertad]

E non con i concorrenti in studio...come ancora sarebbe stato normale... ma con la gente a casa...un signore leggeva un pezzo...a casa la gente scriveva e poi spediva...c'è una tale insicurezza sulla grafia corretta, da farne un argomento di concorso! :Shocked:

E io che per anni ho pensato di essere negato per il francese perché al dettato facevo una caterva di errori

Ciao
TyL

[Catseyes]

si fa una regola e poi LA SI SEGUE TUTTI (costi quel che costi...)

è un assioma che ben riflette l'intimo essere tedesco

[keoma]

in Germania la rivoluzione ortografica è stata stabilita per legge cosa assurda, dato che per sua natura la lingua e le sue variazioni (ortografiche e grammaticali) vengono stabilite dall'uso e dalla consuetudine e non dalla legge.

cioé... hanno stabilito PER LEGGE che non c'è alcuna differenza tra un cavolo (der Koll) e uno statista (Koll)????

[rosarossa]

cioé... hanno stabilito PER LEGGE che non c'è alcuna differenza ...

Non è che la legge arrivi come una guastafeste imponendo cose irrazionali...per lo meno non dovrebbe...

la legge di un popolo sensato ratifica usi e costumi già esistenti nella pratica e lo fa secondo regole che tendono all'universalità... generalità... astrattezza. (=In modo che la norma sia comprensibile e applicabile da tutti)

EHHHH.....(sospirone di nostalgia per i tempi dell'Università in cui queste cose le studiavo...)

E io che per anni ho pensato di essere negato per il francese perché al dettato facevo una caterva di errori

Non ti preoccupare TyL...io pensavo di esserci portata...però me lo facevano notare gli altri che non lo ero!!!

[last-unicorn]

Catseyes, non è andata proprio così.
Non è che i politici un giorno si sono svegliati e hanno deciso di cambiare le regole. E' da anni che c'era la discussione, che si era d'accordo che qualcosa andava cambiato, poi la riforma (che in realtà è una riformina) è stata elaborata da una commissione di esperti. L'ultima risale al 1901 mi pare, e quella era intesa come una cosa provvisoria - ed è durata 90 anni.
Lo scopo della riforma era di uniformare un po' l'ortografia, in tedesco ancora c'erano molte eccezioni che si è cercato di eliminare, ma ancora ce ne sono tante. La riforma ha suscitato tante polemiche perché c'era chi credeva che fosse stato fatto troppo, chi che sosteneva troppo poco. Insomma, troppi compromessi che alla fine non hanno accontentato nessuno. Però effettivamente l'ortografia tedesca è diventata più facile, perché appunto ci sono meno eccezioni di una volta.
E' vero che un po' di confusione c'è, ma solo perché c'è un periodo di transizione di 10 anni in cui sono ammesse entrambe le versioni. Anche a scuola sono tenuti ad insegnare quella nuova, ma se qualche studente usa l'ortografia vecchia non gli viene segnato come sbagliato ma come antiquato. Mi ricordo che ero in quinta superiore, quando è uscita la riforma, e noi tutti a lamentarci "uffa, 13 anni di studio sprecato, tutte le eccezioni che ho faticosamente imparato ed ora tutto è inutile" e la nostra prof di tedesco saggiamente ha detto "anche se continuate ad usare l'ortografia vecchia, non è che all'improvviso vi prendono per chi non sa scrivere, non è che è sbagliato solo antiquato." In Germania c'erano un sacco di genitori che si lamentavano (c'è chi ha processato) a nome dei loro figli che dovevano imparare l'ortografia nuova, ma per me è una sciocchezza, i bambini sono quelli che avranno meno problemi, sono gli adulti che devono cambiare modo di scrivere (ma solo se vogliono farlo, non è che si viene costretti).
Per l'ß: Quello in fondo è una cosa giusta, perché serve per rispettare la radice delle parole. Ci sono dei verbi che all'infinito vengono scritti con ss ma dove poi in alcune forme si usa l'ß - e questo è stato abolito. Ma sono rimaste delle eccezioni. Se la vocale prima della s è lunga si usa ß, se è corta ss. Quindi Fuß ma Fluss. Parole con tre s non mi sembra che ce ne siano, hai un esempio?
Beh, per le tre consonanti si può usare un trucchetto per salvare l'estetica: Non Teeei ma Tee-Ei. E mi pare che anche prima c'era un'eccezione. Credo che se prima c'era una vocale si toglieva una consonante, in altri casi no, ma al momento non mi viene un esempio...
Ma la cosa più bella è che l'uso della virgola è stato molto semplificato - cosa per la quale ringrazio molto.
Quindi, per riassumere il tutto, la riforma ci voleva, ma non è stata abbastanza coraggiosa, e alla fine non ha accontentato nessuno.

Piko, non credi che tra evitare di usare le k al posto di ch e italianizzare tutto ci sono abbastanza sfumature di grigio per accontentare tutti?

keoma, Kohl per cavolo e statista.

[Catseyes]

la legge di un popolo sensato ratifica usi e costumi già esistenti nella pratica e lo fa secondo regole che tendono all'universalità... generalità... astrattezza

giusto, ma questo vale per un comportamento/un modo di agire/come fare nel caso che... etc.
L'evoluzione della lingua invece, per sua stessa natura, non può essere stabilita per legge, ma sono i suoi utilizzatori che promuovono l'introduzione fissa di un vocabolo, la sua evoluzione nella pronuncia, nella grafia o l'evoluzione grammaticale. Sono i parlanti che decidono cosa va bene e cosa no, attraverso la consuetudine dell'uso, la diffusione geografica, il mantenimento nel tempo...

EHHHH.....(sospirone di nostalgia per i tempi dell'Università in cui queste cose le studiavo...)

In Francia e Germania, si parla ancora di "flessibilità", nel senso che poi il singolo può decidere se usare le vecchie o le nuove norme. In tutti gli altri casi dove leggi linguistiche erano imposte senza remissione, ci si è trovati davanti a culture dittatoriali o pseudo tali (nostro fascismo, Turchia e lingua curda, Iraq e lingua curda).
Mi ha fatto riflettere scoprire invece che persino parlare l'irlandese in Nord Irlanda era vietato, se non sbaglio, fino agli anni '70... e ci meravigliamo delle dittature...