[OT] - "Avevo bevuto troppo champagne"

[zazie]

In linea di principio sarei molto felice anch'io di poter parlare di politica (qualsiasi cosa la parola di volta in volta signfichi, come ha detto giustamente yucatan) sul forum.
Mi dissuadono un certo pessimismo su quello che potrebbe scatenarsi (il passato insegna) e la consapevolezza che non tutti la pensano come me sull'opportunità di trattare la politica sul forum. Direi che a questo punto la palla dovrebbe passare anche per le mani di jj e dei moderatori. Loro cosa ne pensano? Se la sentirebbero di amministrare un'area del genere?
La lista comunque non mi pare un ghetto; lo diventa soltanto se lo trattiamo come tale.
Una soluzione inetermedia potrebbe essere quella di svolgere le discussioni sulla lista e fare una sorta di "abstract" a beneficio del forum

[Churra]

Personalmente, io non me la sento. In passato ci ho lasciato una parte di fegato per le situazioni hot del forum e non mi va di ripassarci.

[vesna]

nemmeno io
nn posso essere sopra le parti come dovrebbe essere un moderatore
io le mie idee c'è le ho ma visto che nn mi piace la polemica me le tengo per me e le persone con le quali parlo di politica a voce
sara che mi piace vedere la faccia delle persone alle quali dico cio' che penso
ba

[Marcello Basie]

A me dispiacerebbe un'area in cui utenti che finora hanno discusso tra di loro in modo amichevole, litigassero e si evitassero da quel momento in poi, perche' uno e' di destra e l'altro di sinistra.
Non mi piacerebbe quell'area e non mi piacerebbe esserne moderatore.

A+

Marcello

[Xenia]

ciao a tutti,
alcune considerazioni che faccio, prevalentemente come moderatrice:

infatti...credo che sia essenziale affrontare quello che fino a
oggi è stato un tabu pseudo-imposto. Per come si sta affrontando - seriamente - la discussione, credo che non sia possibile liquidare il tutto con un "così è stato deciso" che sa di ineluttabile e dogmatica intransigenza

perdonami Invi, ho molta simpatia per te però su questo aspetto non posso essere d'accordo. I moderatori possono aver commesso degli errori, non essere sempre stati tempestivi come molti (e loro stessi per primi) avrebbero voluto, e tutto il resto, ma ti garantisco che la moderazine, con tutti i suoi limiti, è sempre staa fatta in piena buona fede e nons enza difficoltà e scrupoli. Credo sia più volte stato chiarito che la politica non è mai stata mesa al bando, ma solo ritenuta argomento assai delicato, potenzialmente esplosivo, motivi x cui è necessario fare attenzione ad evitare che le discussioni politiche possano assumere toni provocatori o offensivi (almeno x la sensibilità di qualcuno). La cosa è stata detta da Liber, così come da Churra, Matteo, etc. etc., nonché dalla sotoscritta, fino all'esaurimento.

Non è quindi un caso se, come avrete tutti notato, nessuno dei moderatori è intervenuto in qs thread (finché la discussione verteva sullo champagne, per intenderci) come tale, perché il tono, seppur chiaramente schierato, è rimasto sì ironico-sarcastico, ma assolutamente tranquillo. Se la politica fosse un tabù, avremmo dovuto bloccarlo tout court, no?

Dogmatica intransigenza, per riprendere le tue parole, mi fa pensare ad una dittatura. Spero tu non intendessi implicitamente dire che la moderazione di questo forum sia una analoga mancanza di libertà per i suoi membri (cosa che peraltro a me non pare, ma parliamone, se è il caso); mi pare importante chiarire.
A titolo personale, sono d'accordo sul fatto che la politica sia alla fine un argomento che non può non interessare una community come la nostra, attenta, critica, etc. (malgrado il fatto che non amo vedere la politica dovunque...), quindi personalmente aderirei ad una ML esterna al forum per discutere liberamente di qs genere di temi.

la discussione su questa cosa e' stata ampia e assai battagliata... il risultato e' apparentemente questo, uso un tono un po' polemico anche e soprattutto per sentire finalmente in questo thread l'opinione di quelli che hanno sempre detronizzato i confronti sulla politica: la politica in questo forum non è benvenuta.

Auro, con te abbiamo parlato varie volte di questo aspetto e le tue riflessioni mi hanno fatto riflettere; ho preso ato personalmente che magari in alcuni momenti la posizione dei moderatori può non essere sembrata 100% chiara e coerente come invece pareva a me; tuttavia, mi sembra che, dopo alcuni spiacevoli episodi occorsi sul forum, ci sia stato un bel chiarimento generale, dove si è parlato anche dell'eventualità di creare un'area del forum per la sola politica (o + in generale per tutti gli argomenti ritenuti spinosi), che qualcuno aveva proposto anche priva di moderazione... ma se non ricordo male alla fine la proposta della dark room (o vasca er x squali) è rientrata, e non solo per assecondare il punto di vista dei moderatori, ma di molti utenti.
http://www.bookcrossing-italy.com/BCfor ... ght=squali

E' evidente che dire politica sì, provocazione no, significhi tarpare le ali a diverse discussioni di stampo politico. E' giusto che la politica possa anche essere polemica, ma nei contesti adatti. Questo forum non vuole diventare una tribuna politica, e questo per il solo motivo di evitare di guastare il clima; in qs senso mi allineo con le posizioni di Marcello e Fuocoblu.
La fondazione di una Mailing list a me pare una soluzione intelligente (parlo qui a titolo personale) che permette di conciliare le esigenze di tutti; magari poi mi iscrivo anch'io a quella lista, stavolta come utente , ma credo fosse opportuno cercare anche di rispondere a certe osservazioni.

ciao a tutti

[liberliber]

Tengo a dire la mia opinione. Premetto che è ASSOLUTAMENTE PERSONALE. Per la linea tenuta dal forum vi PREGO di leggere il topic importante di matteo-anceschi in cima a quest'area, se per caso vi fosse sfuggito:
http://www.bookcrossing-italy.com/BCfor ... php?t=1081
Quella è la linea del forum. Se non si è parlato più di politica dopo le ultime polemiche si è forse trattato di un'autolimitazione, non certo di un atteggiamento voluto dai moderatori... come si evince dal messaggio linkato.
vorrei ribadire, e con forza, che non abbiamo mai vietato di parlare di certi argomenti sul forum, ma siamo intervenuti quando certe situazioni stavano degenerando. Ergo (oggi mi piace questa parola ) qualcuno ha trasceso. Quello che vorrei dire è che se ci si comporta in maniera civile e corretta si può parlare di tutto, e sta al buon senso comportarsi in un certo modo o in un altro anche in reazione ad affermazioni altrui.
Esempio: ci sono stati messaggi molto sarcastici ed arroganti riguardo alla religione (cattolica ed ebraica in particolare). Io ho preferito non rispondere (anche se mi sono sentita offesa) per non fomentare polemiche. Altri hanno preferito rispondere pacatamente e argomentando le loro opinioni - e non hanno suscitato polemiche.
A parte il fatto che si è abbondantemente corso il rischio di una bella litigata di massa, il comportamento delle persone non è stato tale da far avverare questo rischio - altre volte, come alcuni di voi ricorderanno, questo non è successo. Sono volati insulti, provocazioni ecc. ecc. Da entrambe le parti, tengo a dire.
A mio parere quindi si possono toccare tutti gli argomenti, nei limiti del buon gusto, della legalità e dell'educazione, magari ricordando di riflettere un attimo prima di scrivere se quello che si sta per postare potrebbe offendere chi la pensa diversamente invece di intavolare un dialogo costruttivo.
C'è una differenza tra il parlare di con chi sta la figlia di Berlusconi e il criticare costruttivamente le sue scelte politiche o legislative ecc. ecc.
C'è una differenza tra scrivere che chi ha votato Berlusconi è un'idiota (o un fascista) e chiedergli perché e se ha cambiato idea e perché no e così via.
C'è differenza, per cambiare campo di discussione, tra definire una persona un gobbo di m*##a e scherzare piacevolmente come è stato fatto sulle semifinali e finali di Champions League (vero o no che ci siamo divertiti a vedere la finale insieme, juventini milanisti e interista - moi - e nessuno ha scannato nessun altro? ).
Sta al buon senso di ognuno cogliere questa differenza. Provocatori ce ne sono stati e credo ce ne saranno e ne troveremo sempre, ma penso che siamo tutti in grado di riconoscerne uno e non trascendere.
Se questo però capita, un intervento non solo è necessario ma anche doveroso. E mi spiace che quando sia avvenuto sia stato interpretato come una limitazione della libertà degli utenti.
Quello che penso io è: se volete (vogliamo) parlare di politica religione calcio ecc. ecc. qui, nei termini di cui sopra, benissimo, parteciperò volentieri. Se volete (vogliamo) insultarci e scannarci questo non è il posto adatto. E mi sembra che la pensiate così anche voi. O no?

[invisigot]

Ciao Xenia
chiarisco volentieri alcuni aspetti che probabilmente possono aver dato adito ad una intepretazione equivoca.
Non mi sento di criticare in toto la moderazione di questo forum; ci possono essere state diversità di vedute e alcuni atteggiamenti che non ho digerito (magari di questo se ne parla di persona eh!) ma assolutamente credo nella buona fede dei moderatori e capisco che essere sempre all'altezza di questa "responsabilità" sia a volte un lavoro improvvido.

Dogmatica intransigenza perchè...dunque....innanzitutto ci tengo a chiarire che il termine intransigenza è da riferire unicamente alla politica sul forum. Non credo all'equazione moderazione=mancanza di libertà. Detto questo ultimamente mi è capitato di leggere sulla chat (cito a memoria) "[...]sul forum non c'è un'area politica e nè ci sarà mai. JJ è stato molto chiaro su questo punto[...]"
Ecco...io non tollero molto le cose fatte cadere dall'alto e avrò un brutto caratteraccio lo so; ma nonostante tutta la simpatia che ho per JJ non sono disposto ad accettare la sua parola (x altro interpretata da terzi come in questo caso) come il Verbo. Parliamone, spieghiamoci, ragioniamo...poi la politica resterà fuori dal forum, ma almeno ci saremo sentiti tutti partecipi (concordi o discordi) della decisione presa.
Per questo ho parlato di dogmatica intransigenza.

[Kiarina]

Ad oggi siamo 841 iscritti. Siamo una piccola massa, gestirla e mettere d'accordo tutti è praticamente impossibile.

Come Fuocoblu credo che esistano argomenti capaci di avvelenare le persone e abbruttire gli animi; forse è vero che le probabilità che una degenerazione in tal senso avvenga proprio qui sono minime ma io non rischierei.
Mi piace molto l'ultima frase del post di Liber, una ML non la pregiudica o impedisce in nulla.

[Sapphire78]

Quello che penso io è: se volete (vogliamo) parlare di politica religione calcio ecc. ecc. qui, nei termini di cui sopra, benissimo, parteciperò volentieri. Se volete (vogliamo) insultarci e scannarci questo non è il posto adatto. E mi sembra che la pensiate così anche voi. O no?

io sono perfettamente d'accordo con liberliber e aggiungo che fino ad ora non avevo presente il problema, tant'è che nessuno mi ha mai ripresa per alcuni post che parlano più o meno scherzosamente di politica.
Detto ciò, io la penso così:tutto è politica; la politica avvelena gli animi solo se si è persone avvelenate; ritengo che questa sia una comunità di persone adulte e intelligenti, quindi libere di leggere, non leggere, rispondere o no a post politici; e di "bloccare" chi ovviamente lo facesse in modo becero o gratuitamente polemico.

Carlotta

[Santex]

Scusate, l'intento non era quello di creare tutto questo scompiglio. Capisco che si sia toccato un nervo scoperto e forse non è un male..
Il discorso è complesso e questo è già stato rimarcato, ma le opinioni postate fino ad ora mi sono sembrate corrette chiare e molto posate.
Ciò che invece non comprendo è perchè sia più difficile moderare un 3d di politica invece che uno di altro argomento.
La parte iniziale di questo 3d mi sembra l'esempio di un ottimo lavoro, i toni erano pacati e nessuno dei moderatori è intervenuto.. come per tutti gli altri 3d fino a che non si risulta offensivi non c'è motivo di essere bloccati. perchè per la politica dovrebbe essere diverso o addirittura più difficile? Del resto la politica fa parte della nostra vita quotidiana nè più nè meno dell'arte culinaria e dei libri e di lush e di quant'altro si sia parlato su questo forum.
I moderatori hanno sempre agito per il meglio. Perchè allora creare una ML? Qual'è la necessità?
Inoltre io e Tane abbiamo semplicemente proposto un sondaggio... se la maggior parte degli utenti non ritterrà opportuno che si parli di politica sul forum ( e poi mi dovranno anche spiegare cosa si intende per parlare di politica) almeno i moderatori avranno una decisione a cui appellarsi e secondo la quale regolarsi.
E il discorso sarà stato affrontato una volta per tutte.

[vesna]

"blocare"

è questo il problema
perche anche se una persona è palesemente polemica se si blocca un forum (gia successo) esce fuori un bordello e la gente parla di censura
fatte voi
ma io sono molto piu propensa per la mailing list
sara pure pleasentville ma sinceramente nn vorrei che si ripetessero delle scene abominevoli gia viste
love&peace a tutti

[Auro]

[ero partita scrivendo: "una sola annotazione e poi per il resto me ne torno nel mio angolo". l'annotazione è un po' lunga, ma poi me ne torno sul serio nell'angolo].
Xe', il thread a cui fai riferimento inzia così (shining):

...anche se poi l'idea sarebbe quasi quella: creare un'area dove è possibile parlare di TUTTO (...pensate, politica compresa!!!! ), ma in maniera anonima e senza l'uso dei nick o degli avatar!

e la proposta era ben diversa... mi sembra da quella che invece e' stata portata avanti qui: qui si sta parlando del fatto se sia minimamente possibile aprire un sondaggio per vedere se gli utenti di questo forum sono o meno a favore di un'area in cui si possano confrontare le posizioni politiche, in maniera tranquilla e pacata. o almeno io cosi' l'avevo capito...
questa cosa e' stata direttamente by-passata verso una mailing list esterna... la cosa dovrebbe fare riflettere.
e il fatto che dopo gli interventi (tutti intelligenti e assolutamente non offensivi, che hanno dimostrato che molti degli utenti di questo forum - non tutti, chissa' perche'... - non cercano per forza rissa, ma che anzi sentono la necessita' di luogo di confronto) di questo thread un moderatore scriva:

Personalmente, io non me la sento. In passato ci ho lasciato una parte di fegato per le situazioni hot del forum e non mi va di ripassarci.

mi spiace ma (per quanto mi riguarda) non e' assolutamente una posizione da moderatore, ma una da scaricabarile (Ben, aspetto la tua arringa di difesa...).
e comunque per coerenza questo thread avrebbe dovuto essere chiuso o bloccato o comunque moderato come i precedenti. il secondo intervento (di bilbo - non sto colpevolizzando, ci mancherebbe altro... anche perche' SB non aveva bevuto ne' grappa ne' champagne ma the' freddo...) e' stato questo:
Chissà che stronzate riuscirebbe a sparare bevendo la grappa, che non e' molto distante dal famoso thread di cui tutti parlano, ma che non trovo piu' e che se qualcuno ribecasse e linkasse sarebbe anche bello... (gotcha! trovato questo e trovato questo!)
l'angolo mi aspetta.
ps. leggo adesso il msg di liber. risposta mia personale: personalmente d'accordo.
propongo quindi di aprire un'area "Politica e altre anemità" in cui discussioni su questo ordine di condotta possano tenersi. senza che debbano confondersi con altri topic e thread. e in modo che possa essere letto e visto solo da chi ne abbia voglia.

[Tanelorn]

Esatto, l'idea era proprio quella della possibilita' di un sondaggio, non per fare polemica o rivoluzione, ma per vedere un attimo come la pensava il popolo degli utenti, visto che, come e' apparso, le idee in merito erano parecchio confuse....

[liberliber]

Auro, scusa, ma Bilbo non ha fatto un parallelo azzardato tra la vita privata di Berlusconi e le sue scelte politiche. Ha fatto una battuta su un'affermazione di un giornale.

Vispateresa invece ha scritto in pratica come può la destra parlare di famiglia e moralità se poi la figlia di Berlusconi (manco lui, eh sua figlia) fa (ommioddio gente!) un figlio fuori dal matrimonio e con chi ecc. ecc.
QUESTO secondo me è provocatorio e offensivo (ah tra l'altro JJ è passabile di querela per l'affermazione di cui sopra, in quanto amministratore del forum. Giusto così, come nota di costume).

[human]

scusate se mi intrometto, ho letto frettolosamente i messaggi sopra, per cui è probabile che mi sia perso anche più di qualcosa. ma mi è bastato per avere l'impressione che si sia creata una scatola cinese, o matrioska, o chiamatela come vi pare. in pratica si sta discutendo circa l'opportunità di discutere.

mi sembra ridicolo.

[Auro]

un giornale che riportava una dichiarazione ufficiale.
e comunque il riferimento alle discussioni sui thread di Vispateresa era (forse mi sono spiegata male, in effetti) per ricordare il paradosso di un qualcosa che e' cominciato in maniera tranquilla e coerente con il msg di Matteo (che giustamente hai linkato) e che poi ha assunto dimensioni catatoniche.

[Santex]

Scusate se insisto ma non penso ci sia il bisogno di tirare fuori storie vecchie frutto di un modo di affrontare questo discorso diverso da quello usato in questo 3d..

[liberliber]

ma che aveva un senso. e non credo fosse novella 3000

P.S. scusate era per fare un esempio.

[Marcello Basie]

mi spiace ma (per quanto mi riguarda) non e' assolutamente una posizione da moderatore, ma una da scaricabarile

Naturalmente dopo questo messaggio sei tornata a farti gli affari tuoi.
Anche i moderatori vorrebbero entrare nel forum quando vogliono, sicuri che nessuno gridi "ma dove sono i moderatori di questo forum?", e poi tornare tranquillamente a farsi gli affari propri.
Se per te volersi evitare rotture di c****i e' essere uno scaricabarile, lo sono anch'io.

A+

Marcello

[Tanelorn]

... infatti il problema non sta nel rifiuto di bloccare dei thread apertamente "polemici" (come quelli in questione), ma nel non generalizzare questi al tutto... come per esempio dimostra questo stesso thread, che mi sembra rispettoso (nonche' interessante).... giusto ?