[OT] - "Avevo bevuto troppo champagne"

[Auro]

oh, moderare un forum vuol dire moderare una comunita' di persone. se una parte di queste persone ti dice che vorrebbero avere spazi per confrontarsi devi tenerne conto... se rispondi che non vuoi avere rotture di cazzi non ti dimostri moderatore.
questo e' il mio punto di vista. io sto forum non lo modero perche' (ovviamente) nessuno me lo ha chiesto e non lo modererei neanche, ma nelle comunita' che modero e che ho moderato il confronto fra utenti e moderatori non si limita a: non voglio rotture di cazzo.
il senso dell'appunto era questo.
Auro
ps. torno nel mio angolo perche' pleasantville (sinceramente e senza assolutamente voler offendere nessuno) mi fa un po' paura e un po' ribrezzo.
ma soprattutto paura.

[Santex]

Personalemte non mi sono mai permesso di considerare facile nè gratificante il compito dei moderatori.
Proprio a questo proposito, poichè sembra che l'argomento politica presenti dei toni particolarmente preoccupanti, è sorta l'idea del sondaggio che aiutasse i moderatori a capire la tendenza del forum.
Nessuna intenzione polemica e tantomeno nessuna intenzione di rivangare vecchie ruggini.
E' chiaro comunque che è proprio la posizione di moderatori ad essere, suo malgrado, scomoda e questo non si può evitare qualunque sia l'argomento.

[Corso]

Tanelorn ha scritto: come per esempio dimostra questo stesso thread, che mi sembra rispettoso (nonche' interessante).... giusto ?

Beh sinceramente, come dicevo in privato ad un moderatore, affermazioni come
"chi sa quali stronzate riesce a dire se bevesse la grappa"
"e' un pazzo"
"nano da giardino"

mi sembrano tutt'altro che rispettose ne ironiche ma bensì esplicitamente offensive

[Bilbo]

Bilbo [...] Ha fatto una battuta su un'affermazione di un giornale.

L'intenzione era esattamente quella della battuta. Scusatemi per il termine non proprio oxfordiano (str####te) ma non pensavo proprio che da lì sarebbe ripartita la solita querelle politica sì, politica no.
Ho già espresso più volte la mia opinione in merito e ritengo che, termini oxfordiani a parte, questa comunità potrebbe essere in grado di sostenere un civilissimo dialogo politico. Se qualcuno dovesse superare i limiti, lo si potrebbe sempre richiamare all'ordine. Io non ho seguito con attenzione le precedenti litigate politiche e quindi non posso capire ciò che i moderatori hanno dovuto affrontare per riportare l'ordine ma penso che, fissando delle regole (non insultare chi la pensa diversamente, non calunniare questo o quello, ecc.), si potrebbe tentare un discorso politico sul forum. In caso contrario, la ML rappresenterà un'area extraterritoriale del FF. Ciò non significa che la ML è la "vasca degli squali" ma un'area di approfondimento socio-politico.

[Churra]

Invi: non è che quella frase che ho detto io [ossia, che su questo forum non c'è e non ci sarà un'area politica: JJ è stato chiaro in proposito"] voglia dire: "JJ non vuole che si parli di politica su questo forum". Non mi pare una sorpresa ribadire che in varie occasioni si è detto che nessun'altra area nuova verrà creata se non con l'intento di mettere ordine a quelle aree che già ci sono. La cosa vale per le aree arte, politica, fumetti, ecc che nel tempo sono state chieste. Postare.it è u forum globale che tratta di varie aree, non vedo perché dobbiamo diventarne una copia visto che questo forum qui è prevalentemente di Bookcrossing e cultura. C'è il calderone dell'area generica: tutti noi la usiamo per vari scopi, non capisco il bisogno di dover avere per forza un'area politica che nessuno dei moderatori vuole moderare semplicemente perché a loro sta a cuore la stabilità del forum e che i suoi utenti convivino pacificamente (cosa che - nonostante questa area politica non esista - non è già facile...).
Spero di aver dissipato i dubbi sulla possibile interpretazione di quella frase.
Per tutti: Scusate se mi permetto, ma mi sto un po' stancando di questa visione che alcuni di voi hanno. Su questo forum ci investiamo tempo e danaro e non lo facciamo certo per il piacere di comandare a bacchetta qualcuno...Se poi non riuscite a convincermene, il problema è tutto vostro...

[Theut]

Tanelorn ha scritto:
come per esempio dimostra questo stesso thread, che mi sembra rispettoso (nonche' interessante).... giusto ?

Non entro in merito alla discussione in sè, anche se mi dichiaro d'accordo con Fuocoblu, Kiarina etc; però mi preme dire che, solo sull'opportunità di parlare di politica, e quindi senza ancora parlarne, se non all'inizio si sono già dati dei giudizi come "scaricabarile": a me questo non sembra rispettoso...

Poi ci sta che quando una persona scrive possa essere fraintesa... figuriamoci cosa potrebbe succedere parlando di politica che già di per sè è argomento spinoso...

[matilda6mitica]

onestamente non ho tempo per leggere tutti i vostri lunghi interventi, ma globalmente sono d'accordo con Marcello quando dice

Che si sia formata, attraverso questo forum, una comunita' di persone che condividono molto di piu', e' una cosa che mi fa profondamente piacere. Pero' rimane sempre un forum dedicato al bookcrossing e non sono personalmente d'accordo nel ficcarci dentro discussioni di ogni tipo, specialmente quelle che rischiano di esasperare gli animi.

Non che non voglio parlare di politica (mi sono iscritta alla ML come la 13a persona stamane alle 6.19!!!), ma siamo qui riuniti in nome dei libri ed il mondo che li circonda!
pensate a quanti di noi "rompiamo" con msg, 3d ecc. e già quasi "non si capisce niente" (nel senso che i 3d sono tanti e non sempre ti ricordi dove, quando e perchè. o sono l'unica ad avere quel problema? ... se ci fossere anche interventi sulla politica .... in giro di mezza giornata ci sarebbe il caos

ho trovato l'immagine del forum CON l'apertura alla discussione politia

[invisigot]

Su questo forum ci investiamo tempo e danaro

tempo: come tutti
denaro: credo che sia ormai palese la volontà pressocchè generale di contribuire no?

Se poi non riuscite a convincermene, il problema è tutto vostro...

io credo che il problema sia proprio che tutti ne sono convinti. Per questo nessuno pensa che i moderatori stiano lì a tirare bacchettate

[Bilbo]

mi sembrano tutt'altro che rispettose ne ironiche ma bensì esplicitamente offensive

Rinnovo le mie scuse per il termine poco fine (st...) ma il termine "pazzo" non è diverso da quello usato dal Presidente del Consiglio per definire i magistrati, quindi non vedo perché non possa essere usato da un comune cittadino. Riguardo al vocabolario usato nel dibattito, chiudo qui.

[Tanelorn]

Theut (e anche Corso prima) questo thread e' nato in una maniera scherzosa e indubbiamente "ostile" ad un certo personaggio. Ma sicuramente non mi sembrava (e non mi sembra) che lo scopo volesse essere fare provocazione gratuita per il gusto di far casino.
Poi e' proseguito e sono tornate alla ribalta vecchie questioni che, a quanto pare, scaldano un po' gli animi (sintomo che cmq non tutto e' risolto, e allora tanto vale cercare di risolverlo). Non mi sembra che ci siano state reazioni puramente polemiche, ma un dialogo tra persone che TENGONO al forum e, come nella vita reale, quando parlano di cose che stanno a cuore si scaldano un po'. Ma e' uno "scaldarsi a fin di bene", secondo me... E ricordo che l'idea di partenza era una semplice proposta di sondaggio...

[Santex]

Mi permetto ancora una volta di porre una domanda che non ha avuto risposta: "ma la politica non fa parte della nostra vita come tante altre cose? perchè ci spaventa così tanto?"
Personalmente non sento l'esigenza di un'area apposita e non l'ho chiesta.
Ho chiesto invece se non fosse il caso di fare un sondaggio proprio perchè anche i moderatori potessero avere uno stralcio a cui aggrapparsi per prendere decisioni scomode (come molte di quelle che si trovano a dover prendere).
Del resto penso che il confronto di idee possa essere offensivo se fatto in maniera stupida qualsiasi sia il campo di discussione, dai libri alla politica passando per la cucina...

[Bilbo]

ma la politica non fa parte della nostra vita come tante altre cose? perchè ci spaventa così tanto?

Il dialogo politico è purtroppo degenerato negli ultimi anni provocando spesso risentimenti fra "opposte fazioni". Si è effettivamente verificata un'esasperazione dello scontro politico tale da far sembrare le critiche al proprio schieramento quasi come fossero insulti personali.
Forse è questa consapevolezza che spaventa così tanto.
Il confronto si può accendere anche su altri argomenti come dimostra la diatriba museruola sì, museruola no, avvenuta sul forum prorpio ieri. E' la politica in sé che fa paura.

[Theut]

non mi sembrava (e non mi sembra) che lo scopo volesse essere fare provocazione gratuita per il gusto di far casino.

Scusami, non intendevo dire che lo scopo del thread fosse quello della provocazione gratuita, infatti è cominciato come allusione scherzosa/ironica a fatti che conosciamo ormai tutti. Infatti avevo esplicitamente detto che non entravo nella discussione in sè.

Poi e' proseguito e sono tornate alla ribalta vecchie questioni che, a quanto pare, scaldano un po' gli animi

Semplicemente mi sono accorta che si è passato ad "attaccare" per le loro scelte i moderatori e sinceramente non mi sembrava il caso, e il tono in questo caso NON mi è sembrato rispettoso

[Churra]

tempo: come tutti
denaro: credo che sia ormai palese la volontà pressocchè generale di contribuire no?

Quel che dici tu è pacifico...ma ti assicuro che ci sono moderatori - ed io non mi pongo tra questi - che il forum se lo leggono tutto, quindi un po' più di tempo rispetto ad un utente normale ce lo passano. Cmq era solo per sottolineare che - come hai detto tu in seguito (però scusami ma dal tuo msg precedente a me pareva che cmq un po' di critiche ci fossero nei confronti dei moderatori e dell'amministratore) - non è che non abbiamo di meglio da fare e quindi ci divertiamo a vedere gli utenti del forum scannarsi o a vietare loro di fare questo o quell'altro.

[simietta]

mi intrometto... anche se sono l'ultima arrivata vorrei dire la mia.
Secondo me è giusto che non ci sia un'area dedicata alla politica, ma che
se qualcuno ne voglia proprio parlare debba essere libero di farlo, ovviamente nell'area generica. Questo qui, come si legge all'inizio della
pagina è un forum dedicato al bookcrossing, ovvio che poi tra persone che
si conoscono e comunicano tutti i giorni nasca l'esigenza di parlare anche
di altre cose, e per questo, torno a dire, c'è l'area generica.
A me personalmente non ha dato fastidio l'intervento su Berlusconi, nè i
toni usati, ma devo ammetterlo, solo perchè il signore in questione non sta
simpatico neanche a me. Avrei dovuto fare appello alla mia civiltà per non
innescare una polemica accesa nel caso in cui gli stessi toni fossero stati
usati per criticare chi sta simpatico a me.

Ho partecipato a diversi forum e i disturbatori ci sono sempre. Il bello di
questo forum è che mi sembra che gli utenti siano persone civili e corrette
tanto da essere in grado di zittire gli istigatori ignorandoli. E sono persone
così corrette che hanno deciso di discutere di certi argomenti spinosi fuori
da qui, per non attirare tali istigatori.

In ultimo, credo che JJ abbia tutti i diritti di dire che non vuole che la
politica entri nel forum, perchè il forum è una sua creatura (correggetemi
se sbaglio) e abbia tutti gli interessi a mantenerne il carattere pacifico e
civile, cosa che, inserendo un area politica, sarebbe a rischio.

[Xenia]

qui si sta parlando del fatto se sia minimamente possibile aprire un sondaggio per vedere se gli utenti di questo forum sono o meno a favore di un'area in cui si possano confrontare le posizioni politiche, in maniera tranquilla e pacata. o almeno io cosi' l'avevo capito...
questa cosa e' stata direttamente by-passata verso una mailing list esterna... la cosa dovrebbe fare riflettere.

scusami, io non ho volutamente by pasato la questione sondaggio, non sono a priori contraria (ovviamente sto parldno come moderatrice, lanciare un sondaggio è procedura democratica), anche se io voterei NO e credo che la maggioranza degli utenti farebbe altrettanto,. Ho solo voluto andare alla radice del problema, tutto qui.
Per quanto riguarda i termini di Bilbo , ok, non era Oxford, ok, quando ho leto quel suo post sulle str**** per un attimo mi è sorto il dubbio se intervenire per cercare di calmare i toni, ma poi ho pensato che fosse una battuta, quale era, e che fosse meglio aspettare di vedere l'evolversi della discussione prima di giudicarla davvero offensiva. E mi sembra infatti che non ci siano state degenerazioni.
Per Vispateresa le cose andarono in modo del tutto diverso, lì l'intento era palesemente provocatorio del tipo 'eddai, che bello, seminiamo zizzania'. Che al di là del fatto che sia idiota e inutile, fa anche molto ma molto girare le scatole (indipendentemente che l'argomento fosse Berlusconi o chiunque altro).

Ciò che invece non comprendo è perchè sia più difficile moderare un 3d di politica invece che uno di altro argomento.
La parte iniziale di questo 3d mi sembra l'esempio di un ottimo lavoro, i toni erano pacati e nessuno dei moderatori è intervenuto.. come per tutti gli altri 3d fino a che non si risulta offensivi non c'è motivo di essere bloccati. perchè per la politica dovrebbe essere diverso o addirittura più difficile?

Santex vorrei tanto poterti dire che hai ragione, ma credimi, così non è. E d'altra parte parlare di arte o di politica di solito non porta al medesimo tipo di discussoni. E' decisamente + difficile moderare topic di politica, e ti dirò di più, diversi mesi fa un moderatore è anche stato pubblicamente (benché implicitamente) accusato di non aver moderato un topic per proteggere gli utenti che si erano comportati in modo scorretto ma che in qualche modo sarebbero stai più vicini alla sua stessa parte politica... e sai come mai ciò era successo? perché il moderatore in questione si era permesso di andare un giorno via e quindi non si era collegato al forum né aveva potuto intervenire!
non commento, ma ti posso assicurare che è più che spiacevole, ed è solo un banalissimo esempio. Non ci vuole davvero nulla a superare il buon senso, purtroppo.

Bilbo giustamente dice che siamo tutti civili e che basta darsi delle regole. in teoria è verissimo, poi bisogna vedere. E poi le regole, tu mi insegni, sono la cosa + interpretabile del mondo, quando fa comodo. Nella realtà per qs motivo esistono i tribunali, ma i moderatori di qs forum vorrebbero non diventare giudici, ma solo preservare un buon clima nel forum, nessun'altra ambizione di potere... se metti delle regole rigide per gestire argomenti delicati, devi anche creare dei ruoli di controllo vero, se non vuoi che la situazione facilmente scappi di meno e magari si creino i gruppi e le sotto correnti interne al forum.
Sarà poco poetico tutto questo ma non è fantascienza. Poi le rotture di scatole ci sono cmq sempre stae di tanto in tanto, e continueranno ad esserci, non è quello che mi spaventa, ma vorrei rimanessero casi isolati...

Per Invi: grazie del chiarimento, non bazzico mai la chat e non sapevo precisamente a cosa tu facessi riferimento, anche se mi pare che Churra abbia chiarito il contesto di quella frase.

ciao

[Santex]

La cosa che mi stupisce è questa: se io scrivo in un 3d che chi compra la passata tal dei tali è un gran furfante (e non hovoluto usare termini, ora come ora, considerati più offensivi) mantengo i toni pacati e tranquilli?
Se uno vuole la provocazione non ha bisogno della politica.
La stupidità di una discussione la fanno le persone stesse non l'argomento trattato..

Bilbo, me l'aspettavo che saresti stato tu a rispondere alla mia domanda.. beh sono d'accordo con te ma non penso che sia un buon motivo per non voler parlare di politica, anzi..

[Xenia]

La cosa che mi stupisce è questa: se io scrivo in un 3d che chi compra la passata tal dei tali è un gran furfante (e non hovoluto usare termini, ora come ora, considerati più offensivi) mantengo i toni pacati e tranquilli?
Se uno vuole la provocazione non ha bisogno della politica.
La stupidità di una discussione la fanno le persone stesse non l'argomento trattato..

sono perfettamente d'accordo con te, il problema tuttavia è che se la discussione è politica, hai una probabilità 1000 volte superiore che si cada in provocazioni varie (esperienza alla mano...)

[vesna]

io ci casco continuamente
uffa chi mi insegna di nn farlo piu?

[akela]

La discussione politica spaventa questo forum perchè in passato, quando è stata legata a temi quali "Guerra in Irak" e "Berlusconi", non ha tenuto conto di regole di civiltà e di rispetto delle idee altrui, ed alcuni partecipanti non si sono posti in una doverosa posizione di ascolto e dialogo, causando un pericoloso ed inutile inasprimento polemico all'interno del forum. Da qui l'azione dei moderatori, i quali hanno agito secondo me avendo a cuore una cosa, la stessa che in questo thread hanno espresso Marcello, Zazie, Fuocoblu, Xenia, Vesna, Churra, matilda6mitica, Simietta, Kiarina e Theut: il diritto di entrare qui dentro senza elmetto e scudo. Un diritto che deve essere garantito a tutti, non solo ad una maggioranza espressa in un sondaggio.
Il discorso "museruola si, museruola no" sta seguendo regole basilari di dialogo. Per miracolo devo dire che anche il discorso sulla religione si è mantenuto civile. Io stesso quando...

Ma allora, cos'è ke non va nella testa della gente? Non va ke ci insegnano cosa è buono e cosa è cattivo in base a criteri puramente di dominio e, assuefatti da 2000 anni di servitù al cristianesimo (ke tutto dice e tutto nega)...

...ho pregato il Signore di bloccarmi le mani (temporaneamente) per non farle raggiungere la tastiera .
Mi lega a Zazie lo stesso pessimismo su quello che potrebbe succedere, guardando al passato.

Mi piace la mailing list perchè: (per i motivi qui sopra) è separata dal forum; l'ingresso è libero e tutti siete invitati; si sta impegnando dal suoi primi giorni di vita a non essere "autoreferenziale" ma aperta al più ampio dibattito socio-politico
Sicuramente non è la soluzione massima, ma è la migliore possibile per venire incontro alle esigenze di tutti. Fra Pleasentville e una vasca di squali incazzati credo ci sia in mezzo qualcosa di buono e fattibile.
akela
(marò, la logorrea! Se mi vedesse mamma Penelope...)