[OT] - "Avevo bevuto troppo champagne"

[Auro]

propongo di :
aprire un sondaggio democratico (senza impagno per entrambe le parti) fra gli utenti per sapere se - ovviamente facendo finta che non ci sia una regola che prevede la NON creazione di nuove aree (compresa quella di arte) - gli utenti sarebbero effettivamente contrari all'apertura di un'area in cui fosse possibile parlare di politica, in cui pero' ci fossero regole. ovviamente mancherebbe il quorum del 50% + 1, ma almeno sarebbe un modo di capire bene come pensa la comunita'. o almeno le persone che la frequentano con piu' assiduità.
alla luce dei fatti (cioe' che tale area qua dentro non ci sara' mai, qualsiasi sia il risultato del sondaggio, che comunque evidentemente non verrà mai fatto) mettere ben in chiaro che in questo forum la politica non e' benvenuta. in modo che tutti lo sappiano e queste polemiche vengano evitate e soprattutto i moderatori non siano sempre scocciati da queste quisquiglie/rotture di cazzo. in questo modo le regole sarebbero scritte e non sottointese e le persone che accedono al forum potrebbero avere coscienza del fatto. (oddio, forse questo lo avevo gia' proposto in tempi passati, ma non mi pare di aver mai ricevuto risposta... quindi ci riprovo).

[Santex]

Capisco Akela, ma perchè se si riesce a mantenere civile la mailing list non si dovrebbe riuscire a fare altrettanto con un 3d? E' una domanda sincera, semplicemente mi sfugge, non è provocatoria...

[vanya]

che dire d'altro dopo gli interventi fatti da tutti voi? capisco i timori espressi da Marcello, Churra, Xenia e tanti altri. ma non posso però non sottoscrivere quanto detto da Santex, Invisigot, Tane, Auro, Bilbo,...Se non posso parlare di politica sul forum, beh, sopravviverò, continuerò a dormire la notte e andrà bene così, però mi sembra un peccato lasciar fuori da un posto così bello come il forum ( qualcuno dirà: propio per questo) una cosa che ( come ha detto Santex) fa inevitabilmente parte della nostra vita.
basta.

[Xenia]

alla luce dei fatti (cioe' che tale area qua dentro non ci sara' mai, qualsiasi sia il risultato del sondaggio, che comunque evidentemente non verrà mai fatto) mettere ben in chiaro che in questo forum la politica non e' benvenuta. in modo che tutti lo sappiano e queste polemiche vengano evitate e soprattutto i moderatori non siano sempre scocciati da queste quisquiglie/rotture di cazzo. in questo modo le regole sarebbero scritte e non sottointese e le persone che accedono al forum potrebbero avere coscienza del fatto. (oddio, forse questo lo avevo gia' proposto in tempi passati, ma non mi pare di aver mai ricevuto risposta... quindi ci riprovo).

premessa x Auro: ok cerco di risponderti dimenticando il fatto che ci conosciamo, quindi please prendi qs post come una risposta generica.

Allora, se stai sperimentando delle tecniche di provocazione civile, devo dire che sei molto brava, però se viene data per scontato, anche se in modo implicito, che c'è una totale malafede in quello che diciamo visto che cmq tutto è già stato deciso, allora mi domando come mai frequenti ancora qs forum. Peraltro, se uno non vuole rotture di c*, non fa il moderatore e non rompe le scatole...

Non sono io a decidere le sorti di qs forum, né posso decidere di aggiungere o eliminare un'area, tuttavia a me interessa capire, anche in termini quantitaivi, come la pensano i visitatori assidui di qs forum, oltre a quelli che già si sono espressi in qs topic. Quindi non pongo preclusioni al sondaggio. Poi qs non toglie nulla a quanto ho detto sopra, ma ritenere che proprio non me/ce ne freghi nulla perchè siamo dei moderatori con le manie di grandezza, perdonami, ma mi sembra eccessivo. Almeno, vorrei si sapesse che questo non rispecchia in nulla il mio personale punto di vista (ma che io sappia nemmeno quello di molti altri che già si sono espressi in questo e in molti altri topic analoghi).

in questo modo le regole sarebbero scritte e non sottointese e le persone che accedono al forum potrebbero avere coscienza del fatto.

questo invece è un punto che vale la pena approfondire.

take care

[liberliber]

alla luce dei fatti [cut] mettere ben in chiaro che in questo forum la politica non e' benvenuta. in modo che tutti lo sappiano e queste polemiche vengano evitate e soprattutto i moderatori non siano sempre scocciati da queste quisquiglie/rotture di cazzo. in questo modo le regole sarebbero scritte e non sottointese e le persone che accedono al forum potrebbero avere coscienza del fatto. (oddio, forse questo lo avevo gia' proposto in tempi passati, ma non mi pare di aver mai ricevuto risposta... quindi ci riprovo).

Auro. Ci conosciamo di persona e il confronto tra noi su temi anche scottanti è sempre stato molto civile e da parte mia con stima e rispetto (spero contraccambiati).
Avevo pensato di riportarti l'intero mio primo messaggio in questo thread ma questo avrebbe insultato la tua intelligenza. Tu però insulti la mia!
ripeto:
1 le regole ci sono. E non sono sottintese. Vedi topic di matteo-anceschi. Che poi non vengano letti i topic importanti delle diverse aree del forum non penso sia imputabile a nessuno tranne a chi non li legge.
2 ti ho risposto. Con quello stesso messaggio:

Se non si è parlato più di politica dopo le ultime polemiche si è forse trattato di un'autolimitazione, non certo di un atteggiamento voluto dai moderatori... come si evince dal messaggio linkato.
vorrei ribadire, e con forza, che non abbiamo mai vietato di parlare di certi argomenti sul forum, ma siamo intervenuti quando certe situazioni stavano degenerando.

Quello che vorrei dire è che se ci si comporta in maniera civile e corretta si può parlare di tutto, e sta al buon senso comportarsi in un certo modo o in un altro anche in reazione ad affermazioni altrui.

A mio parere quindi si possono toccare tutti gli argomenti, nei limiti del buon gusto, della legalità e dell'educazione, magari ricordando di riflettere un attimo prima di scrivere se quello che si sta per postare potrebbe offendere chi la pensa diversamente invece di intavolare un dialogo costruttivo.

Provocatori ce ne sono stati e credo ce ne saranno e ne troveremo sempre, ma penso che siamo tutti in grado di riconoscerne uno e non trascendere.
Se questo però capita, un intervento non solo è necessario ma anche doveroso. E mi spiace che quando sia avvenuto sia stato interpretato come una limitazione della libertà degli utenti.

mi piacerebbe sapere dove hai trovato che come regola generale, fissa, e sancita la politica non è benvenuta su questo forum. Alcuni di noi la pensano così. Altri (io) no. Finora la linea del forum è stata quella - che io condivido - espressa (ribadisco) nel topic di matteo. Il momento che si decida che alcuni argomenti non si possano più toccare penso che sarà ben chiaro a tutti. E santo cielo, ci sono persone che parlano allegramente di duplicare cd e fare fotocopie - che è chiaramente illegale - e vengono dati solo blandi avvertimenti! Non a caso prima citando l'affaire Vispateresa ho ricordato la (possibile) querela: ci sono aspetti legali e responsabilità che possono sorgere e pure qui ci si è rimessi al buon senso generale. Ma finora NIENTE è stato vietato su questo forum!
Aggiungo: un'area viene aperta quando c'è un'esigenza di organizzare svariati topic riguardanti un certo argomento. Per ora a me sembra che lo spazio dell'area generica sia sufficiente a contenere gli interventi di politica. E' una sorta di regola generale - quella dell'organizzazione delle aree - che non vedo perché dovremmo ignorare perché qui di tratta di politica e non di arte. Non si sta dicendo che si vuole parlare di questo argomento come di tutti gli altri?
Infine: stiamo discutendo dell'argomento. Tutti insieme e in maniera civile. Sostenere che alcuni di noi hanno prese di posizioni preconcette e di totale chiusura verso le opinioni degli altri non rientra, mi sembra, nella correttezza che tutti finora si sono auspicati venisse utilizzata nelle discussioni più - non voglio dire accese... appassionanti.
A me interessa discutere di questo. Vedere come la pensano gli altri utenti (perché anche noi moderatori siamo utenti se non vi spiace) di questo forum. Partecipare a un dibattito costruttivo. Ma perché mi costringi a ripetermi - di nuovo?

Quello che penso io è: se volete (vogliamo) parlare di politica religione calcio ecc. ecc. qui, nei termini di cui sopra, benissimo, parteciperò volentieri. Se volete (vogliamo) insultarci e scannarci questo non è il posto adatto. E mi sembra che la pensiate così anche voi. O no?

[Babette]

Ho letto tutto, ed è stato scritto tanto. Vorrei quotare mille frasi e quindi ci rinuncio in partenza. Solo alcune riflessioni quindi

sento il bisogno di esprimere un apprezzamento per il lavoro che fanno i moderatori su questo forum. Ripeto sono arrivata da poco quindi forse la mia opinione non è rappresentativa ma non mi sono quasi accorta che sul forum esiste una moderazione quindi ritengo che essa sia molto discreta e limitata all'indispensabile per la sua sopravvivenza, sia tecnica sia concettuale. E' probabile invece che anche grazie alla loro discreta attività mi sia trovata così bene in questa comunità che mi sembra tutti stiamo concordando nel riconoscere come cosciente, matura e accogliente. E quindi GRAZIE anche se potessimo non essere d'accordo su tutto

qualcuno mi sembra aver affermato, più o meno esplicitamente, che non si sia liberi neppure di fare il sondaggio. In realtà credo che subito si sia posta una questione pratica: supponiamo che il sondaggio avesse dato un esito positivo. Davvero come utenti del forum possiamo arrogarci il diritto di "decidere" che i moderatori devono sobbarcarsi un lavoro che, qualunque sia la loro motivazione, hanno detto non fare volentieri? Una di loro ha scritto molto onestamente e in modo franco "io non me la sento" e io non mi sentirei di dirle "no guarda roditi il fegato per farci felici". E credo che il sondaggio non sia partito per questo.

la difficoltà legata alla discussione "politica" credo sia innegabile, anche se siamo tutti/e persone mature e responsabili. Non so se ne hanno voglia ma se ne avessero sono sicura che i nostri moderatori avrebbero la capacità e l'equilibrio per gestirla.


Mi scuso se a qualcuno tutto questo può sembrare inutile e tutto sommato OT. Ma sono convinta che ogni parola che abbiamo scritto ha generato nei moderatori dubbi, interrogativi, riflessioni, non escludo neppure un po' di bile e di tristezza (perchè qualche stilettata è volata). Mi pare di sentire il rumore dei loro pensieri..... E io volevo far sentire a loro il rumore dei miei. Politica a parte

[ilmagodilussino]

basta

ho idee ben precise ed argomentazioni stringenti, commenti puntuali e critiche costruttive......ma non ho abbstanza spazio qui a margine per scriverle (cit., indovinate voi).

insomma, mi sembra proprio una questione di lana caprina.
io non sento tanto l'esigenza di "parlare" di politica (e state discutendo di "parlare" di politica da un po' troppe pagine).
io preferisco "farla" la politica; fare politica anche parlando di libri, e parlando d'altro; fare politica anche conoscendo ed incontrando persone che si commuovono con in mano un pezzo di pioppo macinato scrabocchiato con inchiostro; fare politica anche scegliendo chi mi sta simpatico e chi no, e lasciandomi scegliere; fare politica anche imparando nuove cose ed insegnandole; fare politica anche...

andate pure avanti se volete, si faccia o non si faccia, un'area specifica, con o senza regole (come se si dovesse nuotare solo in piscina con la cuffia e previa doccia, e non nel mare, nudi).
i modi di "parlare" di politica a mio avviso sono pochi, limitati e spesso sterili (e forieri di burrasche, incomprensioni, battute infelici, isterismi); io preferisco continuare a "farla" a mio modo, anche qui in mezzo ai miei meravigliosi amici bookcrossers.

p.s. l'introduzione non è casuale; avevo scritto un centinaio di densissime righe, con molte più cose dette, ed idee, ma è saltata la corrente e ho perso (informaticamente) tutto.
dio, se c'è è un burlone sadico, ma simpatico.

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POLITICA - facultà, che 'nsegna il governo pubblico. Lat. politice, gr. __.
Tes. Br. 1. 4. La terza è politica, e, senza fallo, questa è la più alta scienza, ed è 'l più nobil mestiero, che sia intra gli huomini, ch' ella c' insegna governar genti, e li regni, e li popoli delle cittadi, e un Comune in tempo di pace, e di guerra, secondo ragione, e secondo giustizia: e c' insegna tutte l' arti, e mestieri, Che sono bisogno alla vita dell' huomo.
E lib. 9. cap. 1. E tutto che politica comprenda generalmente l' arti, che bisognano alla comunità degli huomini, non per tanto il maestro non s' intramette.
Per lo nome de' libri, che scrisse Aristotile della amministrazione della Città. Lat. politica, orum. gr. __.
G. V. 12. 42. 4. Quello che ci ammaestra Aristotil nella politica.

dal Vocabolario della Crusca (1612)

[vesna]

sotoscrivo tutto cio' che ha scritto mago
e condivido anche la nuotata nel mare nudi
cazzo( quando ci vo ci vo!!!) quanto sei saggio!

[Auro]

visto che mi prendono in causa (ammetto di non aver fatto nulla per non essere presa in causa), rispondo con piacere a due carissime amiche con le quali posso avere tutte le discussioni politiche del caso (anzi, dovremmo averne di piu'!) ma che comunque restano sempre grandiose amiche (questo potrebbe essere un ulteriore spunto: amicizia, cordialità e affetto non sono sicuramente direttamente minati da divergenze politiche...). sia chiaro. pero' poi vado al cinema. ok?

io non credo che voi moderatori siate in cattiva fede. io non credo che un moderatore debba sfangarsi solo le rotture di cazzo, essere dittatore, avere solo merda da spalare. io credo che questo forum sia moderato da persone in gamba e che lavorano un sacco per mantenere una buona community. questo e' il motivo per cui frequento ancora questo forum.
quello che io sinceramente pero' non riesco a capire e' questo: se la community comunca un'esigenza (non solo oggi, ma anche in passato) i moderatori hanno anche il ruolo di dare alla community una risposta sensata e contestualizzata. credo inoltre che il moderatore debba imparare (learning by doing) dalle esperienze passate e farne frutto.
ciclicamente in questo forum la community ha sollevato un "problema" e solitamente la soluzione e' stata questa: se ne discute per un po', i moderatori moderano come e quanto possono (onore al merito!), poi il discorso cambia e la questione rimane irrisolta. e infatti ta-dah... arimo' ci risiamo...
evidentemente il link che mette Liber (giustamente) non basta, non basta perche' comunque la community "bolle" e "frigge". e soprattutto dov'e' il limite fra "correttezza" o meno? quello che per i moderatori e' stato "approvabile" (infatti il thread non e' stato bloccato) per corso invece era assolutamente offensivo... fra l'altro se ci pensate bene il thread e' andato così:
pagina uno: amenità varie
pagina due: zazie solleva il problema di dove parlarne visto che "Visto che sul forum si è deciso di non parlarne, troviamo un posto alternativo dove farlo?"... si crea la ML. perche' e' dato per scontato che qui non se ne parla. ci sono le prime adesioni, viene messo da Bilbo un msg in cui viene chiaramente detto che la cosa viene spostata su ML.
Tane dice che si era parlato di un sondaggio da proporre per parlare del fatto di "introdurre la politica sul forum". il successivo post di Santex mi sembra assolutamente in linea con i moderatori. Alcuni utenti esprimono favore rispetto al fatto di fare un sondaggio (non di costringere nessuno a aprire/moderare l'area, ma solo per sentire l'opinione degli utenti del forum) e contestualmente sottolineano la difficolta' pero' di moderare una tale area.
pagina tre: si incomincia a discutere non piu' del sondaggio, ma della politica nel forum in quanto tale. le opinioni sono diverse, ma rimane sempre presente il fatto che moderare un'area politica possa essere difficile per i moderatori (cosa che sostengono tutti, anche se in diversi modi). invi scrive: "Per come si sta affrontando - seriamente - la discussione, credo che non sia possibile liquidare il tutto con un "così è stato deciso" che sa di ineluttabile e dogmatica intransigenza.
Non foss'altro per sentirmi dire, come sostiene santex, che questa esigenza è il desiderio di una "minoranza" ". (ci tengo a sottolineare che io fin qui non avevo proferito parola polemica, cosi' vediamo di non attaccare sempre me... almeno fino a quando non entro in polemica, intendo...). fino a qua i moderatori (a parte marcello non erano entrati in discussione).
pagina quattro: i moderatori dicono la loro, chi piu' chi meno contestualizzata. pare chiaro che un'area politica non sia da loro ben vista. del sondaggio pero' non se ne parla. liber (soprattutto) ricorda che nel forum si parla di molte cose, anche con toni non sempre corretti, ma che i moderatori hanno sempre cercato come moderatori e come utenti di gestire laa cosaa nel mifgliore dei modi (vero). dal mio pdv il suo intervento si conclude con un invito alla pacatezza e al fatto che comunque non ci sono tabu' formalmente.
santex ricorda che tutto e' nato dalla proposta di un sondaggio. il mio appunto (che riportava il messaggio di churra) era in questa direzione: non si sta parlando di politica si' o politica no, ma si sondaggio si' o sondaggio no.
pagina cinque: qua gia' inizia a essere piu' complicato fare un resumé... la cosa si complica e si fa casino (ovviamente e' il risultato normale di un thread troppo lungo...). comunque in linea di massima bilbo si scusa per aver scritto stronzate visto che corso si e' risentito, churra dice che tutti sono convinti che i moderatori siano li' a bacchettare, io e xenia parliamo del sesso degli angeli e santex prova a ribadire il fatto che la community ha un'esigenza, che ha comunque risolto in completa autonomia in un altro modo. ma comunque l'esigenza c'e'. altri utenti dicono la loro.
pagina sei: inizia con la mia proposta doppia. sondaggio senza impegno e regola scritta.
se ne è parlato per sei pagine: perché nessuno ha lanciato ancora lanciato il sondaggio?
se esiste un link che liber (di buon impegno, ci mancherebbe) continua a linkare (e che evidentemente tutti gli utOnti ignorano in prima battuta), che pero' in defintiva dice tutto e niente, perche' non renderlo molto piu' visibile?

detto questo per me la cosa si conclude qui (definitiva vacanza nell'angolo, marcello, non rpeoccuparti). per me questo forum e' un veicolo di comunicazione meraviglioso per i pochi thread che seguo. lo rimarra' con o senza politica, ci mancherebbe.
conclusioni:
la community si e' autogestita brillantemente da sola, spostando temi politicizzati altrove
nessuno ha scritto che i moderatori sono brutti e cattivi (non fatemi per favore linkare i precedenti post che mi portano a pensare che anche se la maggiroanza piu' uno di tutti gli iscritti volesse che nel forum si parlasse di politica riceverebbe un due di picche... ma questo non significa che vi ritenga brutti e cattivi)
nonostante messaggi possibilisti nessuno abbia detto "beh, l'idea sembra interessante, almeno proviamoci"...
io vado a vedere bellocchio. ho bisogno della mia dose quotidiana di politica...
baci, Auro

[Xenia]

rispondo con piacere a due carissime amiche con le quali posso avere tutte le discussioni politiche del caso (anzi, dovremmo averne di piu'!) ma che comunque restano sempre grandiose amiche (questo potrebbe essere un ulteriore spunto: amicizia, cordialità e affetto non sono sicuramente direttamente minati da divergenze politiche...).

grazie per queste righe, che esprimono esattamente l'approccio che era anche il mio e che sono felice tu abbia colto al volo

Ok, prendiamo atto che ciclicamente la questione politica sì, politica no sul forum si ripropone. Non accade spesso, a dire il vero, ma accade. Per quanto mi riguarda lanciamo pure il sondaggio (ma ritengo che la cosa potrebbe tranquillamente essere lanciata da Tane che lo ha proposto) e vediamo di tirare le fila del tutto tra una decina di gg.

ok, a quel punto abbiamo una maggioranza, non qualificata magari, e nemmeno assoluta, ma prendiamola per buona. Quello che mi domando è:
poni caso che prevalga il sì, che si fa? Ci sono svariate opzioni, nessuna delle quali mi convince molto, lo devo confessare...
1 creiamo un'area ad hoc, previo consenso dell'amministratore, ovviamente, e si pone il problema di trovare un moderatore
2 creiamo un'area ad hoc, previo consenso dell'amministratore, ovviamente, e la lasciamo così, senza moderazione (io ci avevo anche pensato, molto tempo fa, e fra moderatori mi sa che ne avaevamo anche parlato, ma poi mi hanno saggiamente fatto riflettere sui rischi connessi a questa mia idea...)

Sotto sotto cmq sta un problema di fondo: se un moderatore partecipa in qualità di utente ad una discussione politica, e poi magari dopo un po' interviene nello stesso o in altri topic in veste di moderatore, secondo voi è possibile che le opinioni o posizioni politiche che ha espresso davvero non influenzino il modo in cui certi suoi interventi di moderazione potrebbero essere interpretati? E' un po' il dilemma della moderazione dei topic politici, per non partlare del fatto che quelle poche volte in cui il dibattito politico si è fatto più... 'acceso', spesso le contrapposizioni fra le persone sono rimaste anche in altri punti del forum, e altre discussioni. E' triste, ma capita. A me, in tutta onestà, frega poco che si parli o non si parli di politica sul forum, non ne faccio una questione di principio ma spolo di natura pratica; per il momento mi va benissimo che se ne parli ma con una certa attenzione e moderazione (v. msg di Liber), ma senza ovviamente tabù.
Quello che più mi preoccupa sono le possibili conseguenze socio-relazionali, se così si può dire, ok che siamo tutti civili e aperti e tutto, so che siamo tutti potenzialmente belli polemici (io per prima!), proprio perchè (ok, lo dico! ) siamo mediamente in gamba e svegli e critici. alla fine personalmente preferisco parlare di politica, se capita, dal vivo, dove è cmq un po' meno facile essere fraintesi e dosare male i toni.

take care

[Amaryllis]

Perchè non lasciamo che le cose vengano da sè?
Perchè non accettiamo che in un thread su christian andersen venga fuori un riferimento all'utilizzo del sistema referendario?
Perchè confinare la politica in un'apposita area quasi legittimando il concetto del tabù?

Forse perchè sotto sotto siamo tutti prevenuti verso chi ha idee politiche diverse dalle nostre, forse perchè se non c'è dietro una consolidata amicizia c'è il rischio di scornarsi o (peggio ancora) di "schivare" chi si dichiara affine ad un credo che non ci appartiene.

Io penso che prima di tutto sia da salvaguardare la community come tale... forse dobbiamo ancora imparare, intendo la società tutta e io per prima, non noi del forum, a tollerare di più, a rispettare e a non inquadrare necessariamente i buoni e i cattivi in base al voto in cabina elettorale.

La maturazione in questo senso non può che passare attraverso il confronto civile, non certo attraverso la ghettizzazione dialettica di una parte dei nostri valori.

Sono decisamente contraria alla realizazzione di un'apposita area dedicata alla politica.
E, sempre in tema di politica, sono ancora più contaria alla provocazione.

Una bella dose di naturalezza e di buon senso su questi temi dovrebbero riuscire ad arricchire il forum e a far star sereni i moderatori tutti.

[Tanelorn]

Mah... non ritengo una cosa importante il fatto che il sondaggio sia lanciato da me o dai moderatori. Anzi, se lo lanciassero i moderatori potrebbero addirittura mettere lo "sticky" al thread, in maniera tale che la votazione rimanga in alto e tutti la possano vedere (altrimenti, causa il ritmo con cui vengono inseriti i messaggi in Area Generica, c'e' il rischio che il sondaggio scenda e che chi non visita il forum tutti i giorni non lo veda).
Una piccola precisazione: la proposta di sondaggio mia (e di Santex) non era una proposta di creazione di un'area "ad hoc", ma era piu' che altro una specie di raccolta dati per scoprire come la popolazione del forum sentisse la questione "politica e forum", in maniera tale da poter poi basarsi su questa cosa (insomma, pensavamo che questo sondaggio potesse essere molto utile anche e soprattutto ai moderatori, come e' stato detto). In soldoni: visto che qualcuno stava crendo una mailing list esterna, perche' non vedere se ci si poteva chiarire (considerato che c'era un po' di confusione al riguardo) in maniera tale da rimanere sul forum senza aggiunta di "budelli esterni" (siano essi maling list, zone ad hoc tipo vasche degli squali e via sclerando) ?
La mia idea di sondaggio era quindi grossomodo questa:

Quale e' la tua opinione riguardo i rapporti tra la politica e il forum ?

1) ritengo giusto che si possa parlarne liberamente senza nessun tipo di problema;
2) ritengo che si possa parlarne, ma che debbano essere bloccati i thread in sospetto di "polemica" quando sembrano degenerare;
3) ritengo che non se ne debba assolutamente parlare;
4) sinceramente la cosa non mi interessa.

Poi personalmente non mi faccio problemi a dire che voterei la seconda opzione, la mia idea e' sostanzialmente simile a quella di Liber, credo che sia bello poter parlare senza timore di essere "ripresi" (come magari finora poteva succedere) pur rimanendo chiaro che thread evidentemente provocatori siano passibili di blocco (sacrosanto diritto e dovere dei moderatori).

Penso che i dati risultanti da una votazione del genere possano essere molto utili per il futuro (nel mio caso mi auguro che si possa parlare di certi argomenti dove viene naturale, come diceva Amaryllis, senza "ghettizzazioni" di nessun tipo ne' incubi per i moderatori, poi ognuno e' libero di esprimere il suo parere, anzi e' invitato a farlo!!).
Aggiungete pure opzioni alle 4 succitate, modificate il sondaggio se vi sembra che non sia utile cosi' come e'. L'importante e' parlare e chiarirsi, io penso che se tutto questo ambaradan e' venuto fuori e' perche' tutti ci teniamo al forum, quindi la collaborazione, seppure "a nervi tesi" puo' portare dei buoni frutti !! Quindi elaboriamo tutti insieme un buon sondaggio e lasciamo la parola a tutti gli utenti del forum... E voi che ne pensate ?

[Auro]

Quale e' la tua opinione riguardo i rapporti tra la politica e il forum ?
1) ritengo giusto che si possa parlarne liberamente senza nessun tipo di problema;
2) ritengo che si possa parlarne, ma che debbano essere bloccati i thread in sospetto di "polemica" quando sembrano degenerare;
3) ritengo che non se ne debba assolutamente parlare;
4) sinceramente la cosa non mi interessa.

esattamente quello che penso io. con la specifica pero' che il sospetto di polemica deve essere "giustificato" (non mi viene termine migliore) dai moderatori.
(xe', ti rispondo piu' lungamente in altro msg, che sono cotta e star dietro a due non gliela fo')
A.
ps. credo che sarebbe geniale se si potesse votare senza poter pero' aggiungere messaggi che se no vien fuori un altro delirio.

[Auro]

ok, a quel punto abbiamo una maggioranza, non qualificata magari, e nemmeno assoluta, ma prendiamola per buona. Quello che mi domando è:
poni caso che prevalga il sì, che si fa? Ci sono svariate opzioni, nessuna delle quali mi convince molto, lo devo confessare...

3a opzione: non si fa nulla, se non finalmente ammettere a noi stessi che si' il forum ha una voglia boia di parlare di politica ma che per diverse motivazioni (parere contrario dell'amministratore/nessuna intenzione dei moderatori di sobbarcarsi tale "delirio"/una sonorissima - e magari condivisa - alzata di spalle/qualsiasi altra facezia... le / stanno a significare e/o) non se ne parla. o meglio si'. pero' il piu' possibile non polemicamente, non contestualmente alla realta' e all'attualita' (che e' campo minato), non usando satira/batture (che potrebbero ledere la sensibilita' degli altri), non dimenticando di mettere un mare di quei cosi colorati che stanno qui a sinistra (e che io personalmente odio dal profondo del cuore). e rendendo chiaro e visibile questo messaggio a tutti gli utOnti.
(il tono potrebbe sembrare polemico - non lo e'... sono molto stanca. giuro che non sono polemica).
dal mio pdv sarebbe gia' un gran bel risultato.
avevo detto senza impegno e lo ribadisco. ovviamente e' il mio pdv.

[Bilbo]

la proposta di sondaggio mia (e di Santex) non era una proposta di creazione di un'area "ad hoc", ma era piu' che altro una specie di raccolta dati per scoprire come la popolazione del forum sentisse la questione "politica e forum"

La struttura del sondaggio pensata da Tane mi trova fondamentalmente d'accordo. L'importante è specificare bene che di sondaggio si tratta e non di un referendum. La decisione finale sull'apertura del forum alla politica, spetta a JJ e ai moderatori e il sondaggio dovrebbe avere solo la funzione di conoscere un po' più esattamente qual è la nostra opinione in merito.
Credo che l'ipotesi di Auro su un sondaggio senza commenti, limitato a voto questo, voto quest'altro, sarebbe certamente più gestibile; per esprimere in modo più esteso le proprie opinioni ci sarà sempre questo thread.

il piu' possibile non polemicamente, non contestualmente alla realta' e all'attualita' (che e' campo minato), non usando satira/batture (che potrebbero ledere la sensibilita' degli altri)

Riguardo al tono da utilizzare nelle discussioni politiche, ritengo sia da distinguere la satira dall'insulto. Una battuta sulla barca di D'Alema o sull'alcoolemia di Berlusconi non penso vada a colpire la suscettibilità di nessuno di noi; altra cosa è dire che la madre o la figlia di Tizio sia una p###na o che Caio sia un assassino o un pedofilo. Partendo da questi presupposti penso sia possibile dialogare serenamente (forse anche sorridendo) di politica o qui, o in una ML esterna.

[zazie]

in pratica si sta discutendo circa l'opportunità di discutere.

Temo di essere d'accordo col cialtrone: tutto questo servirà anche a definire l'identià del forum (e, scusate la malignità, ma sospetto anche a regolare qualche conto), ma non certo ad appagare l'esigenza originaria da cui tutto è partito, che è semplicemente poter discutere di politica.

Ho apprezzato il messaggio del Mago e sono d'accordo con lui e chi ha sostenuto che s fa politica in tanti modi, anche parlando e facendo altro.
Però credo anche che la politica sia fatta di idee, di progetti, che vanno analizzati e criticati con l'uso della ragione e della parola.

Questo per dire che mentre qui si discute del sesso degli angeli c'è un altro spazio (la Ml) in cui si postano contributi di Eco e analisi del caso Telekom Serbia.

Personalmente ho proposto l'idea di fare una sorta di "abstract" dalla ML a beneficio del forum, ma se l'esito di questo scambio di cortesie fosse il beneplacito della maggioranza degli utenti del forum a parlare esplicitamente di politica, non avrei nulla in contrario, ci mancherebbe.

Ricordo solo che anche le provocazioni fanno parte del "discorso" politico; la satira è servita mlto alla sinistra per capirsi e risonoscere i propri limiti;.
se devo scegliere tra parlare di politica camminando sui cristalli o parlarne con rispetto ma libertà, scelgo la seconda opzione

[timshel]

Mi inserisco ora nel dibattito perché ho scoperto solo ieri qs topic.
Ho due considerazioni da fare, una sul parlare di politica nel forum ed una sul ruolo dei moderatori.

In merito alla politica sul forum, premetto che dò alla parola il significato ampio datole da yucatan e dal magodilussino [o Fermat che dir si voglia! ], ma credo che in qualsiasi accezione essa venga intesa, si tratta di un aspetto della nostra vita troppo importante per essere tenuto al di fuori delle discussioni di una community come questa. Personalmente preferisco parlarne a voce, dato che - come hanno rilevato in molti - si tratta di un argomento in cui è facilissimo fraintendersi e trascendere, ma sono assolutamente convinto che sia possibile farlo anche nel web in modo civile.

Piccola parentesi. Trattandosi di un argomento che scalda subito gli animi, credo sia interesse di tutti mantenere la discussione il più possibile ancorata ai fatti, evitando espressioni "colorite" e battutine: già di per sé esse possono scatenare polemiche... figuriamoci quando lo scambio di opinioni avviene su internet, con tutta la lentezza che il mezzo implica. Con questo non voglio assolutamente dare lezioni a nessuno su come si dialoga, ci mancherebbe. Penso soltanto che nel momento in cui si decide di avviare un dibattito più o meno "politico", si deve esser consci del fatto che non si verrà letti soltanto da persone aventi la nostra stessa opinione, bensì anche da gente di fede diversa, che è nel nostro interesse - o almeno nel mio - comprendere e stimolare alla riflessione. Quindi in questo vado anche oltre quanto ha detto Liber: fosse per me, eviterei anche le battutine (sto parlando di me. Non sto dicendo che le battutine vanno censurate), perché in un forum di 850 persone non puoi sapere come verranno prese: allora preferisco tenermi la freddura dentro (o magari farla tra persone che so che la pensano come me), e confrontarmi sui fatti. Certo, la discussione risulterà più noiosa, meno pimpante, più fredda, ma per lo meno si parlerà in modo civile. Questo ovviamente in linea teorica: sono ben conscio del fatto che i confini tra "discussioni serie" e espressioni definibili come "battute" è labile e soggettivo. Sta quindi ad ognuno di noi condurre la discussione in modo da depurarla il più possibile dagli elementi soggettivi, perché è troppo grande il rischio di essere fraintesi. Certo, la "politica" accende gli animi e le passioni, e potrebbe sembrare impossibile discuterne in modo "freddo" e distaccato, ma per la mia esperienza so che è possibile farlo. Anche con chi ha opinioni radicalmente contrarie alle nostre. Esempio: se sono convinto del fatto che la riforma del sistema di finanziamento alla scuola privata sia ingiusto, a cosa mi serve aprire un topic e dire "Si tratta di una riforma ignobile e i suoi sostenitori sono dei criminali"? In quel modo incasserò un sacco di consensi dalle persone che la pensano come me (quindi non stimolerò molto il dibattito), mentre chi la pensa diversamente o deciderà di entrare nella polemica radicalizzando lo scontro (giustamente, dato che io ho fatto lo stesso), oppure non entrerà per niente. Se invece apro il topic dicendo: "Credo che la riforma sia sbagliata perché ecc ecc. Ne vogliamo parlare?", probabilmente stimolerò i suoi sostenitori ad entrare nella discussione: se ne parlerà, e avrò modo di comprendere i loro motivi, così come loro faranno con i miei. Con tutta probabilità resteremo delle stesse idee che avevamo prima, ma non sarà un risultato da poco l'esser riusciti a dibattere di un tema "spinoso" senza polemiche inutili.

Scusate se mi sto dilungando troppo, doveva essere una parentesi ed è diventata una filippica...

Vengo ora alla questione dei moderatori (sarò molto più breve). Detto che preferisco che nel forum si parli di politica (e ribadendo che sta ad ognuno di noi farlo nel modo il più corretto possibile, "prevenendo" così eventuali azioni moderatrici), c'è da dire che il forum, per come è strutturato, implica che ci sia un moderatore per ogni area, e quindi se i moderatori non se la sentono (capisco benissimo Churra), c'è poco da fare: credo che l'area apposita non vada aperta. (Se poi si vuol farla senza moderatori, la cosa è diversa, ma credo che il ruolo del moderatore sia imprescindibile in un forum).

[Marcello Basie]

Prima di veder nascere e vivere questo stupendo luogo di discussioni che è questo forum, avevo già frequentato molto i newsgroup, gruppi di discussione anche conosciuti come Usenet. Lì i newsgroup dedicati alla politica, quando li guardavo io, erano posti assolutamente invivibili, a causa di provocazioni, animi accesi, messaggi più da tifo che da riflessione, e così via.
Il solo pensiero che si possa riprodurre qui quello che ho visto altrove mi mette tristezza.

Qualcuno dice: il forum è stupendo, ma manca la politica. Il forum però è sul bookcrossing. Una rivista di sport o di cucina o di letteratura parlano di sport, di cucina, di letteratura, e la politica può entrarvi in casi eccezionali e magari per accenni, ma se iniziassero a parlare di politica stabilmente diventerebbero altra cosa.
Qualcuno appunto vuole che questo forum si trasformi nel forum che gli iscritti al bookcrossing usano per parlare proprio di tutto. Ma gli iscritti al bookcrossing hanno solo questo forum per parlare delle cose che sono "altro" rispetto ai libri?

Io personalmente non ho solo questo forum per esprimere le mie idee. Se qualcuno pensa che non voler discutere stabilmente di politica QUI significhi non voler mai parlare di politica, si sbaglia; infatti, personalmente apprezzo molto l'idea di creare una mailing list separata dedicata alla politica (purtroppo però non credo sia scontato che lì il clima rimanga sempre sereno o proficuo; spero di sbagliarmi).

Il punto è che, per qualcuno, questo forum deve rimanere il più possibile legato al motivo per cui è nato.
Immagino che simili evoluzioni abbiano tutti i forum attorno a cui nascono delle comunità. Ma allora anche i forum dedicati ai gatti o al cinema o al motociclismo dovrebbero trasformarsi in forum generici, in cui il motivo originario della loro creazione sarebbe perso, perché gli utenti trovano più comodo parlare di tutto in un posto solo, piuttosto che con qualche click spostarsi in luoghi nati apposta per ospitare quelle discussioni.

Il mio ruolo di moderatore: dal mio punto di vista, la mia importanza è appena superiore a quella di un utente normale; soltanto, mi sento spesso obbligato a leggere con una certa frequenza le parti di forum di cui sono moderatore. Ritengo che gli amministratori di questo forum abbiano pieno diritto di deciderne cosa farne; ritengo che gli utenti possano dire la loro, proporre soluzioni alle esigenze che sentono di avere, ma che né i moderatori né gli amministratori si devono sentire obbligati a fare del loro tempo, della loro bile, dei loro soldi quello che un gruppo di utenti decide.

A+

Marcello

[alfiere]

Ovviamente tutte le riflessioni
seguenti sono mie opinioni personali.

ho letto le sei pagine di forum e resto basito!
Basito dalla assoluta inutilità di questa discussione (vedi 3d di Human).

Mi spiego.
Santex e Tanelorn chiedono un sondaggio?
Bene, Cliccate sull'apposito pulsantino e createlo
(se avete dubbi in proposito consultate le FAQ).

Non si può parlare di politica?
Ma se ogni due 3d ce ne sono quattro che trattano politica...
(IML, Zazie, Mammmaliber etc. etc. e molti altri etc. insegnano).

Volete parlare di politica, riferita agli schieramenti/personaggi politici italiani?
Non ne vedo l'utilità di farlo qui, ma se volete farlo, fatelo.
Se poi invece di parlare offenderete il prossimo, dimostrerete solo la vostra ignoranza (mi riferisco a situazioni ipotetiche, non a persone o fatti realmente accaduti ).

Un'ultima cosa, se vi state chiedendo come mai pochissima (in percentuale rispetto agli 800 e poldo iscritti) gente intervenga alla discussione, non vi sorge spontaneo un dubbio?
Magari non interviene solo perché non ha niente da dire?
Ovvero non gli interessa niente di questa discussione?

Se poi si vuole creare una nuova area ad hoc i voglio quella:
Vini, spumanti e superalcolici... (Ok! anche Birra & Co può andare bene).

...vi voglio bene anche se mi fate leggere tremila 3d che
considero evitabili...
-E allora cosa ci sei venuto a fare?
-Me lo sto ancora chiedendo pure io!

[Santex]

Vorrei chiarire che ne io ne Tane abbiamo cliccato sul pulsantino, come dice Alfiere, solo perchè non volevamo che il gesto potesse essere preso come un atto di forza. Non l'abbiamo fatto perchè l'intento della nostra proposta era proprio l'esatto contrario e cioè quello di fornire ai moderatori, con il loro consenso, uno strumento che permettesse loro di tastare il polso degli utenti sull'argomento e non di certo quello di metterli davanti a decisioni prese(che tra le altre cose competono solo ai gestori del forum).
Solo due cose mi sono dispiaciute negli interventi che ho letto:

1)Il fatto che il 3d sia stato tacciato di inutilità senza addurre spiegazioni su questa riflessione (scusate se mi permetto ma a me non è venuta in mente una cosa del genere nemmeno quando si discuteva di saponette profumate, anche perchè penso che le discussioni siano sempre espressione di qualcosa.. fosse anche solo leggerezza e divertimento o di un'esigenza)
2)Il fatto che si sia rimarcato più volte che questo è un forum sul bookcrossing. Verissimo, per carità, però gli argomenti trattati non sono solo attinenti al tema, anzi di argomenti spuri ce ne sono parecchi, e francamente dispiace vedere che solo quando si avvicina la tematica politica compaiano frasi come:

Visto che sul forum si è deciso di non parlarne

Concordo con l'idea di non parlarne qui.

Ho creato uno spazio su Yahoo per le discussioni da evitare sul forum

Soprattutto quando, a quanto pare, dai moderatori non sono venute assolutamente indicazioni di questo tipo:

Quella è la linea del forum. Se non si è parlato più di politica dopo le ultime polemiche si è forse trattato di un'autolimitazione, non certo di un atteggiamento voluto dai moderatori...

Se non si vuole parlare di politica qui volontariamente non c'è problema se la scelta è presa perchè si pensa che non si POSSA o DEBBA fare una cosa del genere.. beh, francamente è un altro paio di maniche...