Gracile....!!!!

[Bilbo]

Quello che segue è un articolo comparso oggi sull'edizione cartacea dell'Unità. Potrebbe essere una lettura interessante anche perché spiega come le previsioni di Alfiere sulla tempistica per la riapertura delle centrali siano state fin troppo ottimistiche.

Atomo, controindicazioni per l’uso
di Federico Ungaro

Puntuale, dopo il black out elettrico di domenica scorsa, è ricomparsa nel dibattito politico l’ipotesi di un ritorno al nucleare. Ipotesi che negli ultimi anni ha preso una certa consistenza, soprattutto dopo che il commissario europeo all’energia Loyola de Palacio ha lanciato più volte appelli per il suo rilancio. In realtà però, spacciare il nucleare come una possibile soluzione dei problemi energetici italiani nel breve periodo è secondo molti esperti sbagliato. E questo essenzialmente per cinque ordini di motivi. Anzitutto, perché l’efficacia di una scelta di politica energetica di questo tipo è fortemente in discussione, dal momento che buona parte dei paesi industrializzati dell’Occidente sembra aver abbandonato o congelato il nucleare senza troppi rimpianti. Poi perché non è vero che il nucleare costa di meno e perché non è nemmeno vero che ci sono strumentazioni di sicurezza tali da renderlo sicuro in modo assoluto. Infine, perché il problema delle scorie deve essere ancora risolto e perché i tempi per rimettere in funzione una filiera nucleare in Italia sarebbero letteralmente biblici.

Niente nuove centrali
«Negli Stati Uniti, il paese che produce la maggior quantità di energia nucleare al mondo, è dal 1978 che non si costruiscono nuove centrali», dice Massimo Scalia, professore di fisica ambientale all’Università La Sapienza di Roma. «Le previsioni dicevano che entro il 2000 il 15% circa dell’energia totale prodotta al mondo sarebbe stata energia ottenuta dall’atomo. A tutt’oggi.siamo al 6,6%», continua l’esperto. In effetti sono molti i paesi industrializzati che hanno scelto di uscire o di congelare il loro settore nucleare: oltre all’Italia, la Spagna, la Germania, il Belgio e l’Austria. Addirittura in Francia, il paese che ha fatto dell’energia atomica una bandiera, si è ventilato un referendum per abbandonare questo tipo di produzione. In Gran Bretagna, il governo Blair nel suo libro bianco sull’energia ha lasciato cadere l’ipotesi di ammodernare le 16 centrali nucleari inglesi o di costruirne delle nuove, nonostante tutti gli impianti si avvicinino alla fine della loro vita operativa. Tra i governi occidentali solo quello finlandese ha dato il via alla costruzione di un nuovo impianto, mentre negli Stati Uniti la politica energetica dell’amministrazione Bush sembra puntare al rilancio dell’atomo, ma per ora nessun passo concreto è stato fatto.

Il nucleare costa tanto
Anche dal punto di vista dei costi, l’energia nucleare non sembra un buon affare. «Se consideriamo il costo degli impianti, quelli di cogenerazione a gas naturale, richiedono circa 500 dollari per ogni kilowatt, contro i 1100-1200 dollari a kilowatt di quelli a carbone ‘pulito’ e i 2000 dollari del nucleare», spiega Giuseppe Onufrio, direttore dell’Istituto sviluppo sostenibile Italia (ISSI). «Se invece teniamo conto dei costi alla produzione - continua l’esperto - allora ogni kilowatt prodotto dagli impianti a gas ci costa 4 centesimi, per quelli a carbone il costo è leggermente superiore o leggermente inferiore ai 4 centesimi a seconda delle stime, mentre per il nucleare siamo attorno ai 6 centesimi. Senza contare ovviamente i tempi di costruzione. In media negli Stati Uniti una centrale nucleare si costruisce in 8-10 anni, mentre una a gas si può realizzare anche in meno di 2 anni».

Sicurezza ancora lontana
E’ sbagliato pensare che da Chernobyl ad oggi non si sia fatto niente per aumentare gli standard di sicurezza delle centrali, ma ancora non c’è stato quel salto di qualità che possa dire che il rischio è ridotto in prossimità dello zero. «Basti pensare alla quarta generazione dei reattori nucleari, sviluppata dal cosiddetto “gruppo dei 9” (Usa, Canada, Francia, Gran Bretagna, Brasile, Giappone, Argentina, Sudafrica e Corea del Sud) - riprende Scalia -. Dovrebbe avere soluzioni ingegneristiche innovative per quanto riguarda la sicurezza, ma prima del 2030 non è prevista alcuna applicazione industriale. Lo stesso per quanto riguarda la possibilità di bloccare l’attività del reattore in modo automatico, senza cioè l’intervento di operatori quando si superano certi parametri di sicurezza. Anche qui non c’è stata alcuna applicazione e le ricerche hanno fatto ben pochi progressi». Oltre però alla sicurezza intrinseca degli impianti, bisogna pensare anche ad altri rischi. «Siamo sicuri di voler costruire nuove centrali in un mondo come il nostro che è ben lontano poeticamente dall’essere stabile? Dobbiamo valutare anche l’azione volontaria tesa a sabotare gli impianti nucleari», dice il fisico dell'Università di Bologna, Marco Capponi.

Scorie per tutti i gusti
Il nucleare poi sarà pulito per quanto riguarda le emissioni di gas che producono effetto serra, ma non è pulito in assoluto. Rimane infatti il problema delle scorie radioattive. Alcune hanno una vita piuttosto breve (circa 30 anni) e il loro smaltimento può essere gestito in modo efficiente. Altre, invece, hanno una durata di circa 100mila anni, sono particolarmente radioattive e producono fra l’altro un elemento che non si trova in natura e che ha un grande valore strategico: il plutonio, usato per la costruzione delle bombe termonucleari. «Il riprocessamento delle scorie per ottenere il plutonio - dice Scalia - è difficile e pericoloso. Nell’area attorno allo stabilimento inglese di Sellafield, ad esempio, si registrano alti tassi di tumori come le leucemie». Esistono tecniche che permettono poi di trattare queste scorie: ad esempio la vetrificazione, ma non offrono una garanzia assoluta. Ugualmente sono in corso ricerche per trasformare le scorie a lunga durata in scorie a vita breve, ma siamo ancora nel campo delle ricerche e non delle applicazioni pratiche.

Nucleare bis per l'Italia?
Se tutto quanto detto sopra non basta a convincere della scarsa convenienza di un ritorno al nucleare, forse può essere utile riflettere un attimo sui tempi. «Riaprire una filiera nucleare in Italia richiederebbe circa 15 anni - dice Massimo Serafini, responsabile energia di Legambiente -. Solo che non abbiamo più tecnici ed ingegneri nucleari, né brevetti. Dovremmo basarci su tecnologie straniere.
Soprattutto però mi dovrebbero spiegare come in un regime di liberalizzazione del comparto energetico sarà possibile trovare privati che investano su questo settore, banche che forniscano i fidi e assicurazioni che coprano i rischi di una centrale nucleare. Solo il settore pubblico si può sobbarcare spese del genere, scaricando parte dei costi sulla comunità».

[roosii]

Daffy 76:
"Beh Rosii Ribadisco che nn entro in questo tipo di discorso, un conto e' parlare di politic energetica in maniera generica rispondendo alle domande di Alfiere un conto e' parlare della vostra realta'"

E dov'è la differenza?

La politica energetica in modo generico non è la realtà di qualcuno?

[daffy76]

Ascolta Rosii prova a rileggerti il mio intervento e noterai sicuramente che c'e' differenza, e meno male che nn e' una chat per il vantaggio che con calma ci si puo rileggere e magari notare che esistono interpretazioni diverse.

[alfiere]

...danno dei contributi per i pannelli fotovoltaici, ma oggi rimane sempre costoso a livello edile permettersi questi impianti e' e rimane una scelta alternativa di spesa, ...

Hai perfettamente ragione Duffy,
sono io il primo a dire che con la tecnologia attuale, ed i rendimenti che hanno questi impianti (rendimento inteso come energia prodotta per metro quadro di estensione) ora come ora non sono un alternativa valida, restano appunto solo un'alternativa.

Ritornando al discorso nucleare, non sono favorevole al nucleare perchè se da un lato risolverebbe qualche problema di approvigionamento energetico, dall'altro creerebbe problemi di salute (come ci ricorda Roosii) e di ordine pubblico.
E' vero che avere una cinquantina di impianti pericolosi in Europa non ci lascia al sicuro, ma non vedo perchè aumentarne il numero, se sono pericolosi 50 impianti, 51 o 52 lo sono di più...

Ma allora? Che fare?
Come suggerisci tu, migliorare ed integrare la rete di trasporto è senza dubbio utile se non indispensabile, spesso l'energia è prodotta in un punto e consumata in un altro, senza linee efficienti, il rischio black-out aumenta.
Coordinare meglio gli interventi onde evitare che come citava Human in un altro tread, si costruiscano centrali in zone dove non ci sono infrastrutture adatte a ricevere l'energia.
Per coordinare meglio, intendo che è controproducente spezzettare il sistema elettrico, come hanno fatto finora.
Ci hanno raccontato che privatizzando l'Enel avremmo risparmiato nella bolletta,
ma a me risulta che la bolletta sia sempre uguale se non più cara,
il servizio sia peggiorato e di molto, e non solo per la fornitura di energia,
dal 1963 ad oggi questo è stato il primo black-out totale nazionale,
ma c'è ancora chi sostiene che privatizzare sia giusto.

E allora un'altra provocazione,
perché negli Usa (come negli altri paesi) che hanno il mercato privato i black-out sono così frequenti?
Perché la Francia non ha privatizzato EDF?
Perché in Francia non ci sono black-out?

La risposta nella prossima puntata…

Ricordo che quanto sopra espresso, sono pareri completamente personali e liberamente contestabili

[vanya]

vorrei aggiungere a quanto detto da Alfiere sui possibili danni della privatizzazione che quando si procede in questo senso di solito si "frammenta" anche. una società si occupa della produzione di energia, un'altra della distribuzione e via dicendo con inevitabile deresponsabilizzazione di ognuna di queste in caso di problemi...vedi l'esempio catastrofico delle ferrovie inglesi ( e non solo quelle! ho un amico macchinista che mi tiene aggiornata sulle cose più truci che hanno attuato o stanno per attuare nelle nostre ferrovie ).

[Pa]

comunque sia strade alternative al nukleare e al convenzionale ci sono e potrebbero essere percorribili.... vi riporto ancune cose estrapolate da un incontro con Dario fo Bepe grillo e alcuni luminari in materia


la municipalita di Barcellona ha istituiro la legge che impon il fotovoltaico a chii volesse costruire una casa nuova

la confederazione svizzera ha deliberato che nel 2030 dovra consumare la stessa energia elettrica che consumava nel 1960....(secondo me sono folli ...ma sarebbe bellissimo)

ipotizziamo che io spenda 100 per consumare x energia, alla mia porta bussa un ingegnerotto che mi propone "se usi la mia tecnologia risparmiosa ultra moderna risparmierai kilowatt io non ti chiedo un centesimo verro pagato dalla percentuale che si risparmia ....cioè contunui a pagare cento ma consumi per meno e quello che risparmiamo va in tasca a me" io accetterei
Ci sarebbe una bella corsa all'innovazione e alla ricerca

Pa [/u]

[Bilbo]

In questo discorso si potrebbe inserire il progetto islandese di eliminazione totale dei combustibili fossili nell'arco dei prossimi 15 anni. L'intenzione è quella di utlizzare, a cominciare dai mezzi pubblici per poi passare a quelli privati, i motori ad idrogeno e utilizzare per la produzione dell'idrogeno gli impianti geotermici.
Lo scenario islandese è ovviamente particolare ma mi pare un buon esempio di come si possa coniugare il progresso con l'ambiente.

[zazie]

Sono perfettamente d'accordo con Alfiere e Vanya: la privatizzazione dei servizi essenziali fin'ora si è dimostrata disastrosa per il livello di qualità dei servizi stessi (oltre che, come mostrava Ken Loach, per la vita di chi ci lavora).
La strada delle fonti rinnovabili è dura e l'opposizione dei grandi costruttori di auto un ostacolo non indifferente, ma credo che domani non ci sarà alternativa. Credo o forse spero

[daffy76]

Ok Sintetizzo in modo drastico tutto il mio pensiero sul nucleare poi per quanto riguarda il nucleare la chiudo qua
Spero che si capisca definitivamente, oramai mi stufa un pochettino ribadire questo pensiero.
Allora il mio pensiero a riguardo e' partito in un'alto treand che Pa ha riportato prima e lo ringrazio per questo
Sinteticamente il mio pensiero e' e rimarra' che il famoso referendum e' stato una bella "cagata" scusate la parola ma e' servito solo a sperperare soldi della popolazione. Detto questo ho sempre e sostengo tutt ora che per me nn deve finire la ricerca scientifica in campo nucleare "( Questo nn vuole dire facciamo una bella centrale oggi, ma solo che in "futuro" probabilmente l'energia nucleare ha la possibilita' di diventare una risorsa energetica pulita e alternativa in tutti i sensi se nn lo diventera' amen:D
Adesso basta con il nucleare perche' mi sta venendo la "manzola" o latte ai "carcagni"
Finisco dicendo che l'Enea sta studiando insieme a Rubbia premio nobel della fisica, l'energia solare, un metodo che forse sara' rivoluzionario ed e' quello di immagazzinare energia solare in un determinato sito, per spiegarmi meglio con un esempio, funzionerebbe un po come le dighe idriche cioe' accumulerebbe appunto energia solare per poi ridistribuirla ad impianti fotovoltaici c tengo a pregisare che sono studi in corso e nn vi e' ancora precisazioni a riguardo
Alfiere nn lo so' perche' in america capita quello che dici puoi spiegarmelo?

[B-Jarod]

porca miseria mi perdo un 3d così interessante (essendo uno studente di ing elettrica)... vabbè veloce veloce, poichè sono abbastanza preso dai preparativi della nuova casa

- mi trovo d'accordo su alcune osservazioni di Duffy sul nucleare, conscio che non è la soluzione ma permette di avere grandi quantità di energia in maniera pulita ed economica. sicuramente c'è da vigilare sulla pericolosità di questo tipo di centrali, non sicuramente di catastrofi tipo Cernobyl (si scrive cosi? ) ma effetti più "subdoli" come rileva Rosii (poi se è l'aria e/o il caffè... bhe allora un altro paio di maniche), sarebbe interessante sapere se ci sono relazioni su questo argomento, io purtroppo non dispongo di dati.

- ridurre il prima possibile la produzione di energia con le tradizionali centrali termoelettriche decisamente più inquinanti e pericolose per la salute di quelle nucleari.

- le fonti altrenative: mi sembra che siano auspicabile un loro utilizzo, solo che i rendimenti ed i materiali utilizzati le rendono poco "appetibili" per le grandi produzioni, c'è da dire che però per la generazione di energia elettrica per abitazioni e uffici potrebbero diventare realtà seguendo magari l'esempio di Barcellona.

- il risparmio energetico deve entrarci in testa, come dice Alfiere è un'altra centrantrale risparmiata, anzi probabilmente di più!

concludo, non credo a dietrologie strane (ammetto solo ipotesi sensate come l'intervento di extraterrestri!!! ) più che altro perchè ci sono dati oggettivi per valutare il fenomeno (capisco che a molti non sia noto, peccato perchè è molto importante. lo scorso anno "reporter" ha fatto una trasmissione proprio su questo argomento, puntata interessante e completa).

scappo. ciao!

[alfiere]

...perche' in america capita...

Produrre energia elettrica, è un po' diverso dal produrre Nutella
(come diceva il mio Capo Centrale a Tz) per il semplice fatto che
la Nutella la puoi immagazzinare, l'energia no!
Quindi tu devi produrre la giusta quantità di energia richiesta dagli utilizzatori, nel momento stesso che te la chiedono.
Spiegata così è un po' banale, ma dovrebbe rendere l'idea.
Il discorso di base è che tu non puoi sapere quanta energia verrà consumata in un particolare momento del giorno, quindi puoi solo fare delle stime, dettate dall'esperienza, dai precedenti, dalle condizioni climatiche, da eventi socio politici etc.
Se si viene a creare uno sbilanciamento tra energia consumata ed energia prodotta, si crea una condizione molto pericolosa per i generatori e per le utenze, per cui se non si ripristina immediatamente il bilanciamento delle due potenze (prodotta e consumata) si attivano una serie di misure di protezione che culminano con lo stacco totale delle utenze e dei generatori (black-out).
Quindi in base alla previsione, "cerchi" l'energia che ti serve, più ovviamente una riserva, producendola con le tue centrali, chiedendola a terzi fornitori (privati, estero etc.).
La riserva è composta da centrali usate a potenza ridotta, che possono variare il carico a secondo del bisogno.
Ma tenere delle centrali a carico ridotto, diminuisce il loro rendimento e quindi aumentano i costi del kilowatt prodotto. In un mercato privatizzato, il "valore" dell'energia dipende dal "bisogno" che tu ne hai.
Di giorno hai tanti consumi quindi il suo valore è alto, di notte hai pochi consumi quindi l'energia vale poco. Non starò ad ammorbarvi con tutta la teoria che c'è dietro a come si fissa il valore dell'energia, ma tutto questo per dire come ci sia modo di "speculare" sul costo del Kilowatt.
Un altro modo di speculare è di risparmiare sulle manutenzioni delle centrali, per ridurre i costi di esercizio e quindi aumentare il margine di guadagno sul kilowatt. Il problema è che a forza di risparmiare, la centrale diventa inaffidabile e ovviamente si guasta nel momento di maggior sforzo/produzione. Se a tutto questo, sommi la scarsa interconnessione delle linee di trasporto ecco spiegato come uno stupido guasto in un punto del paese, possa espandersi in maniera esponenziale a tutto il resto del paese.
Quello che succede in America è più o meno questo, lavorano senza margini di sicurezza/riserva (perchè costano).

[alfiere]

Oggi navigando in rete ho trovato questo comunicato
che spiega cos'è successo il 28-09-2003.


Invece, Per la gioia di Bilbo (e non solo la sua ), ho trovato anche questo.

[daffy76]

[Bilbo]

Invece, Per la gioia di Bilbo (e non solo la sua ), ho trovato anche questo.

Se non è una bufala e se i costi di produzione non saranno troppo elevati, potrebbe davvero risolvere parecchi problemi. 50% di resa??? Sarebbe grandioso!

[Bilbo]

Enea e Enel presentano il progetto «Archimede»: l’energia viene sfruttata direttamente da normali centrali termoelettriche

Raggi solari in scatola per illuminare le città

Il Nobel Rubbia annuncia: possiamo conservare il calore e usarlo su larga scala a costi di mercato

di Emanuele Perugini
da l’Unità del 5 novembre 2003

I tecnici dell'Enea sono riusciti a chiudere il Sole in una scatola e ad usare la sua energia in maniera continua e costante nel tempo, anche di notte o quando il cielo è coperto da nuvole. E ora quelli dell'Enel con quell'energia proveranno a produrre elettricità su scala industriale, per illuminare le case di almeno ventimila persone.
Sono questi i contenuti del progetto “Archimede” che il presidente dell'Enea Carlo Rubbia e l'amministratore delegato dell'Enel Paolo Scaroni hanno illustrato ieri a Roma. Si tratta di un programma che vede coinvolte direttamente le due strutture e che ha preso l'avvio dalla messa a punto da parte dell'Enea di un nuovo, rivoluzionario, sistema per lo sfruttamento dell'energia solare, che permetterà di usarla anche a livello industriale.

LUCE IN CITTÀ
«Per la prima volta - ha spiegato il premio Nobel Rubbia - pensiamo che ci sia la concreta possibilità di riuscire a impiegare l'energia solare e di utilizzarla come fonte per la produzione di elettricità a costi contenuti». Fino ad oggi infatti nessuno era riuscito a sfruttare il calore del Sole in maniera efficiente e competitiva rispetto alle altre fonti tradizionali. E questo nonostante i raggi del nostro astro siano inesauribili e abbondanti.
I tecnici dell'Enea invece sono riusciti a mettere a punto una tecnologia in grado di ottimizzare al massimo l'energia e di sfruttarla anche all'interno di una normalissima centrale termoelettrica.

PRENDI I RAGGI E CONSERVALI
Gli esperti della Casaccia hanno realizzato un sistema complesso, che ha il suo cardine in un nuovo sistema di immagazzinamento dell'energia solare basato su una miscela di sali di sodio e di potassio allo stato fuso. In pratica grazie ad un sistema di specchi concavi si è concentrata l'energia dei raggi solari in un punto preciso. In questo modo si possono ottenere temperature estremamente elevate, dell'ordine di 500-600 gradi centigradi. I raggi si concentrano su un tubo all'interno dei quali scorre la miscela di sali fusi. Questa si scalda e viene accumulata all'interno di una grande contenitore isolato termicamente che riesce a mantenere costante la temperatura dei sali anche per mesi. In questo modo si può disporre del calore anche durante la notte o durante le giornate nuvolose.
Il calore viene usato per scaldare acqua e produrre vapore ad alta pressione che poi farà girare le turbine di una normale centrale per la produzione di energia.
«Per capire in cosa consista la tecnologia che abbiamo brevettato - ha spiegato Rubbia - bisogna pensare ad una diga che produce energia. Nel caso della diga il magazzino dell'energia è costituito dal bacino che si riempie quando piove, mentre nel nostro caso è costituito dalla miscela di sali che si scalda quando c'è il sole».

IDEA DA RECORD
«Sono tre i record raggiunti da questo sistema - ha detto Scaroni - di cui due a livello mondiale e uno a livello europeo. Il primo è che permette di usare insieme nello stesso impianto tecnologie tradizionali e innovative, il secondo è che rende possibile usare l'energia solare anche quando il sole non c'è. Infine il terzo record è che consentirà la creazione del secondo impianto solare più grande del mondo».
Per queste ragioni l'Enel ha deciso di sostenere e finanziare la sperimentazione industriale del sistema.
L'ex monopolio di Stato vuole investire almeno 50 milioni di euro e intende mettere a disposizione la centrale a turbogas di Priolo, in provincia di Siracusa. Qui vicino sorgerà dunque il primo «campo di sole» (con questo termine lo chiama Rubbia), in cui la nuova tecnologia dovrà confrontarsi con le esigenze del mercato. L'impianto solare sarà costituito da 360 specchi («collettori parabolici») per una
superficie totale di circa 20 ettari e produrrà circa 20 megawatt di energia, quanto basta per illuminare una città di ventimila abitanti. Dovrebbe entrare a regime nel 2008. «Se sono rose fioriranno - ha concluso Rubbia - siamo ancora nella fase della sperimentazione, ma siamo anche consapevoli che questo sistema sia possibile ottenere energia dal sole a costi contenuti e accettabili».



Priolo, dal 2007 il più grande impianto solare del mondo

I NUMERI DELL’IMPIANTO
Oltre 20 ettari di superficie, 360 specchi. Sono questi i numeri del principale impianto ad energia solare che sorgerà a Priolo già dalla fine del 2007. Costerà circa 50 milioni di euro e, grazie a una potenza di 20 megawatt, dovrebbe garantire la produzione dell'energia necessaria per alimentare una città di medie dimensioni, cioè di circa ventimila abitanti.

SI RISPARMIA UN MARE DI PETROLIO
Grazie al nuovo impianto sarà inoltre possibile risparmiare 12.500 tonnellate di petrolio ogni anno con un abbattimento delle emissioni di anidride carbonica pari a quelle prodotte da 7000 auto che percorrono ogni anno venti mila chilometri.

UN CHILOWATT A 6 CENTESIMI
Secondo le stime elaborate dai tecnici dell'Enel il costo di un chilowattora di energia prodotto dal nuovo impianto si aggirerà intorno ai 5-6 centesimi di euro. Si tratta di costi in linea con quelli delle altre fonti rinnovabili e che possono affrontare il mercato solo grazie ai contributi statali, i cosiddetti certificati verdi.