Sciopero del 24/10

[Xenia]

però...la mia vena polemica ha fatto subito capolino ieri non appena ho sentito per radio che lo sciopero sarà di 8 ore x dipendenti pubblici e insegnanti e di 4 per tutti gli altri...perchè?

ecco, già su questo... io non ce l'ho in principio col settore pubblico però sono stufa marcia che loro debbano avere dei privilegi che al resto del mondo non vengono riconosciuti. Per di + i dipendenti pubblici rendono un servizio appunto di pubblica utilità e simpaticamente pagato dalla colletività, cioè dalle belle tasse che (giustamente) ci trattengono ogni mese in busta paga... Se fosse per me li manderei a lavorare (a calci) dopo 2 ore, perché non puoi bloccare il paese per un giorno intero con la stessa leggerezza con cui un qualsiasi dipendente privato va a piazza. Fra l'altro mi sa che Trenitalia sarà bloccata e mi fotte pure il week-end, alé!

e poi soprattutto...che senso ha uno sciopero generale di 4 ore? dopo si torna tutti a lavoro?

cioè fammi capire, lo sciopero non è un atto dimostrativo? Deve durare 20 giorni (e far perdere un bel po' di soldi al sistema) per avere un senso?

take care

[invisigot]

cioè fammi capire, lo sciopero non è un atto dimostrativo? Deve durare 20 giorni (e far perdere un bel po' di soldi al sistema) per avere un senso?

proprio perchè è anche un atto dimostrativo deve assicurare un minimo di efficacia...
lavoriamo quasi tutti in aziende più o meno grosse e ne conosciamo la realtà...le restanti 4 ore di lavoro serviranno per "scontare" e recuperare le 4 ore di lavoro perse, correndo il doppio
Le aziende ne risentiranno ben poco, così lo sciopero sarà stato mediamente efficace e perderà una delle sue prerogative formali: dimostrare al "sistema" che la mobilitazione dei singoli può paralizzarlo...paralisi che ovviamente ha una valutazione economica del danno apportato, prerogativa materiale dello sciopero.
Se lo sciopero fosse un atto meramente dimostrativo (e quindi non passibile di valutazione economica) probabilmente in passato non si sarebbero ottenuti certi risultati...

ciao

[Xenia]

lavoriamo quasi tutti in aziende più o meno grosse e ne conosciamo la realtà...le restanti 4 ore di lavoro serviranno per "scontare" e recuperare le 4 ore di lavoro perse, correndo il doppio

TU forse lavori in aziende più o meno grosse... io no (e peraltro mi risulta che il tessuto industriale italiano sia fatto da PMI, non da grandi imprese). Da me siamo in 10 e non c'è nemmeno di conseguenza un rappresentante sindacale. Se c'è qualcosa che non va, cerchiamo di trovare il modo di dirlo, di negoziarlo, ma non sbandierando lo spauracchio di uno sciopero che credo farebbe solo scoppiare a ridere il mio capo...

paralisi che ovviamente ha una valutazione economica del danno apportato, prerogativa materiale dello sciopero. Se lo sciopero fosse un atto meramente dimostrativo (e quindi non passibile di valutazione economica) probabilmente in passato non si sarebbero ottenuti certi risultati...

lo sciopero non genera solo un danno di natura economica, ma in molti casi 'blocca' l'erogazione di servizi fondamentali (che non sono certo i miei, ok, ma la cosa è vera per altri). Inoltre resto sempre un po' sorpresa quando riscontro un certo scollamento di percezione fra 'noi' e 'il sistema', un po' come avviene fra 'noi' e lo 'stato'. Voglio dire... se si perdono dei soldi, non è che li perdano solo i big boss (anzi...), li perdiamo alla fine un po' tutti.
Cmq non volevo aprire una polemica, volevo solo capire quali fossero le motivazioni di fondo di chi voleva aderire allo sciopero.

Per zazie: non intendevo dire che tu saresti andata in piazza per difendere dei privilegi che purtroppo al momento non hai...

Per Auro, sottinteso tutto il discorso rispetto, ovviamente , io non credo che sia possibile coltivare l'idea che la società cambi (economicamente, socialmente, demograficamente) e che tutto nel ns piccolo orticello possa restare uguale e identico. Non fa impazzire nemmeno a me l'idea di dover lavorare di + per andare in pensione, né di sapere già che dovrò farmi una pensione privata (anche se facendomi il c** mi sono laureata a 22 anni e ho già quasi 4 anni di contributi, alé), né un sacco di altre belle cose. Ma le fette di salame dagli occhi me le devo togliere, la mia situazione pensionistica non sarà come quella di mio padre, che pure i suoi 35 anni se li è fatti alla fine lo stesso (e magari ne avesse fatti di +, con la depressione che si è beccato andando in pensione!).
Ciò detto, non sto dicendo che qs riforma è la migliore che si potesse fare. Mi piacerebbe capire come si potesse alla fine prendere atto della situazione (invecchaimento della popolazione, etc etc etc) e reagire trovando una soluzione in parte diversa ma 'migliore'. Non sono esperta di qs cose quindi vorrei sapere quali sarebbero potute essere le alternative (dire no, voglio andare in pensione prima purtroppo NON è un'alternativa ).
E poi, la lancio come provocazione rigorosamente non-offensiva: se a Palazzo Chigi non ci fosse un ministro dell'economia 'saputello' e un primo ministro non proprio adorato dall'opinione pubblica, secondo voi la percezione della riforma sarebbe stata diversa? Secondo me onestamente un po' sì, credo...

ciao

[vanya]

personalmente la "scollatura" di cui parli (Xenia) non la sento. è propio perchè ho la forte percezione che quando si parla di soldi pubblici si parla anche di soldi miei che mi sento in diritto di avanzare alcune "pretese". tutte le volte che ho che fare con gli insegnanti dei miei figli ( che vanno in scuole PUBBLICHE), con medici (della sanità PUBBLICA), e quant'altro.
per la stessa ragione i soldi delle pensioni sono ANCHE soldi provenienti ( qui e ora) dalle tasse che io pago e voglio poter esprimere il mio accordo o disaccordo su i modi e gli usi che ne vengono fatti.

[invisigot]

TU forse lavori in aziende più o meno grosse... io no (e peraltro mi risulta che il tessuto industriale italiano sia fatto da PMI, non da grandi imprese).

qui devo darti ragione...probabilmente...anzi sicuramente parto da un punto di vista di chi in qualche modo può permettersi il "lusso" di scioperare

se a Palazzo Chigi non ci fosse un ministro dell'economia 'saputello' e un primo ministro non proprio adorato dall'opinione pubblica, secondo voi la percezione della riforma sarebbe stata diversa? Secondo me onestamente un po' sì, credo...

può darsi...ma è anche vero che "quelli che c'erano prima"(cit.) avevano introdotto un metodo, la concertazione, che ha contribuito non poco a raffreddare le tensioni sociali e a fare sentire coinvolte tutte le parti nei rinnovi contrattuali o nelle riforme. E parliamo di personalità quali Ciampi, Giugni e Treu
In ogni caso non dimentichiamoci che lo stesso Cofferati, compagno di partito dell'allora Primo Ministro D'Alema proclamò uno sciopero non appena fu minimamente ventilata una possibilità di riforma del sistema pensionistico.

lo sciopero non genera solo un danno di natura economica, ma in molti casi 'blocca' l'erogazione di servizi fondamentali (che non sono certo i miei, ok, ma la cosa è vera per altri).

vero...anche se, per amor di verità, dobbiamo dire che l'erogazione dei servizi pubblici essenziali è disciplinata dalla legge ed esistono metodi anche duri (tipo la precettazione) di assicurarla.

Tornando un po' al discorso "originale" sono stanco quanto te di vedere assicurati privilegi solo a una o comunque poche parti (leggi dip.pubblici).

Aggiungo un'altra cosa: visto che si è parlato di polemica volevo solo chiarire che, personalmente, non intraprendo quasi mai le discussioni con questo spirito...adoro il confronto, mi piace che sia anche serrato...ma questo assolutamente non compromette il rapporto che ho con molte persone del forum. Dico questo perchè vorrei che i miei messaggi venissero letti in quest'ottica.

ciao
fabio

[zazie]

Per zazie: non intendevo dire che tu saresti andata in piazza per difendere dei privilegi che purtroppo al momento non hai...

Questo non avevi neanche bisogno di dirlo, lo so benissimo

Concordo sulle valutazioni di Vanya e apprezzo una volta di più Invisigot che riesce sempre a confrontarsi andando in profondità sul piano dei contenuti e mantenendo stile.
Credo comunque che questo confronto sia utile, proprio perchè la pensiamo in maniera diversa.
E lasciandovi in questo bagno di melassa vi saluto

[shining]

...tanto poi, è noto, di solito si muore d'infarto il giorno dopo l'ultimo di lavoro...o il primo giorno di pensione!
"tempo per vivere, no, non ce n'è...
tutto continua anche senza di te!" - Renato Zero

(so che è triste, tutto ciò!)

[Auro]

Per Auro, sottinteso tutto il discorso rispetto, ovviamente , io non credo che sia possibile coltivare l'idea che la società cambi (economicamente, socialmente, demograficamente) e che tutto nel ns piccolo orticello possa restare uguale e identico.

non mi pare di aver detto questo. ti dirò di più: non mi pare manco di aver detto che io non curo il mio orticello

Ma le fette di salame dagli occhi me le devo togliere, la mia situazione pensionistica non sarà come quella di mio padre, che pure i suoi 35 anni

se li è fatti alla fine lo stesso
beh, non è detto che debba per forza essere peggiore di quella che e'.
o di quella che potrebbe essere.
cerchiamo di spiegarci. fuori dalle righe intendo.
c'e' un conflitto di interessi riconosciutissimo mi pare fra quello che B. fa fuori dal Quirinale e quello che ci fa dentro. o meglio, per fare quello che fa dentro al Quirinale dovrebbe fare qualcosa fuori per evitare il conflitto di interessi.
una di queste cose fuori dal Quirinale è un'assicurazione che ha un programma molto sponsorizzato per la previdenza. io sono sicuramente in cattiva fede ma un pensiero ce l'ho fatto... con la previdenza privata puoi decidere di pagare le quote di contributi che ti mancano per andare in pensione prima... io ripeto, sono sicuramente in cattiva fede e probabilmente sbaglierò, ma un pensiero ce l'ho fatto e ho anche fatto 2+2.
quanti sanno che esistono piani pensionistici che sono a disposizione dei dipendenti di qualsiasi azienda (anche sotto i 15 dipendenti) in cui vengono versati dei contributi aggiuntivi da parte dell'azienda? (per info ad esempio: http://www.fondobyblos.it/ ma ce n'e' uno per ogni contratto di lavoro, solo che non conosco i singoli fondi per ciascun contratto)

E poi, la lancio come provocazione rigorosamente non-offensiva: se a Palazzo Chigi non ci fosse un ministro dell'economia 'saputello' e un primo ministro non proprio adorato dall'opinione pubblica, secondo voi la percezione della riforma sarebbe stata diversa? Secondo me onestamente un po' sì, credo...

contestazioni ai governi di centrosinistra ci sono state. avvoglia se ci sono state.

[delfino05]

Aggiungo il mio intervento: sono lavoratore autonomo e perciò senza tanti vincoli o privilegi indipendentemente dall'azienda piccola o grande che sia. Non posso contare su ferie pagate, malattia pagata (anche con i miei contributi, per di più su un reddito minimo presunto anche se non realizzato)non esiste sciopero x me, perchè oltre a non essere ascoltati sarebbe una giornata di non lavoro. Non accetto di andare in pensione con circa il 40% del mio reddito per far si che i soliti privilegiati (specialmente pubblici) prendano oggi di pensione l'80% del loro stipendio. I soldi non ci sono entro pochissimi anni (4 circa, lavoro in campo finanziario, conosciamo le cifre) e la riforma andava fatta non oggi ma già ai tempi di Dini. Ben vengano le forme private (se potessi togliermi dall'Inps però). E' una scelta che nessun governo ha mai affrontato perchè impopolare. Sarà fatta male e tardiva ma ripeto andava fatta. Se i sindacati non difendessero i privilegi a spada tratta di ieri e di oggi (e di conseguenza le pensioni d'oro di parlamentari e dipendenti di Banca d'Italia ad es. o le pensioni baby statali) forse la cura sarebbe stata meno drastica oggi. C'è qualcuno che ha criticato o è sceso in piazza contro certi sindacati e le loro difese di principio? Quando ad es. nel settore scuola pretendono gli aumenti per merito a tutti? (che merito è allora?). Non diamo sempre forza a chi sa protestare e non proporre, non siamo sempre antiamericani travestiti da pacifisti o antiberlusconiani a prescindere (una precisazione...non l'ho mai votato). Bye

[delfino05]

Dimenticavo! Nei famosi fondi pensione non privati già partiti x alcune categorie di lavoratori, nei team di gestione ci sono (a volte in maniera preponderante) i sindacati (tanto x non perdere privilegi) che notoriamente hanno capacità gestionali finanziarie di primo piano. Siamo così favorevoli ad avere l'obbligo ad aderirvi?

[zazie]

Ben vengano le forme private. E' una scelta che nessun governo ha mai affrontato perchè impopolare.

Forse non solo per quello, non credi? Forse anche perché delegare ai privati il compito di garantire a tutti una vecchiaia decorosa comporta una scelta politica piuttosto impegnativa, in cui non molti (almeno spero) in Italia, si riconoscono.
Può darsi che l'attuale sistema pensionistico avvantaggi qualcuno. I diritti però servono a tutela dei deboli, e se qualcuno li trasforma in privilegi non è buon motivo x abbatterli.
Anche a me prudono le mani quando sento dipedenti pubblici che si lamentano, ma vi ricordo che ci sono anche pensone che campano con la minima, e non è un bel campare.

[Santex]

... come già facevano gli antichi romani io mi chiedo: "a chi giova?".
Mi spiego meglio Chi trarrebbe vantaggio da una riforma pensionistica che andasse in direzione di una previdenza privata? di chi sono le strutture che si accaparrerebbero questo nuovo tipo di servizio? e chi non ha un lavoro come dovrebbe campare? Nemmeno a me piacciono le battaglie lancia in resta e testa bassa, anche io guardo con odio agli adeguamenti salariali dei parlamentari (penso che siano i provvedimenti approvati più rapidamente) e a certi privilegi di categorie "protette" di lavoratori, tuttavia non penso sia il caso di gettare l'acqua col bambino dentro. Mi perdonerete se dico che anche la tiritera mai dismessa de "l'inps mi soffoca voglio gestire i miei soldi, le tatassse le me se ciava tutto il guadagno" mi sembra poco diversa da una battaglia miope e per partito preso. C'è un anedotto che mi viene sempre in mente quando penso a queste cose. Quando ero bambino ho avuto l'occasione di avere a cena a casa un collaboratore americano di mio padre. Ad un certo punto questo ha tirato fuori il portafogli e ne è scesa una serrandina di carte di credito.... una scena da film. Alla mia faccia letteralmente rapita ed ammirata corrispose un sorriso amaro del pur benestante amico americano "queste sono i miei dottori" mi disse " se dovessi avere un incidente e perdere conoscenza saranno queste la prima cosa che guarderanno per decidere in quale ospedale mandarmi..." A me lui non sembrava particolarmente entusiasta di questa cosa... e io quando ci ripenso sento chiaro che in un mondo di quel tipo ci siamo dentro già troppo senza che scompaia quella che è la base, l'origine, la motivazione principe del vivere sociale: il sostegno reciproco.
In questo senso penso che dietro una riforma del genere andrebbe letto qualcosa di più che una mero cambiamento di strategia economica, andrebbe forse visto l'affermarsi di un modo di pensare e di vivere che non mi piace, che non voglio per me e per i miei futuri figli, se ne avrò.
Per questo protesto. Non per gli impiegati statali.
Vabbè ho finito....

[venere]

Forse questo mio continuare ad illudermi non può che servire a me e a me soltanto,alla mia coscienza e ai miei sonni tranquilli, vorrei ogni tanto chiudere gli occhi e vivere nella penombra,crearmi un mondo a misura mia, ma "il mondo, sebbene pericoloso, è dotato anche di una fascinosa bellezza"(cit.) e così li riapro e mi guardo intorno ,sono circondata da un certo benessere, mi passano accanto una,due,tre...belle macchine,le palestre pullulano di corpi che cercano di mantenersi in forma,la mia amica che lavora all'agenzia di viaggi mi chiama disperata perché non sa come dire a una famigliola di brasiliani che il volo per Rio costa più di mille euro a testa ed è già tutto full,la ragazza di mio fratello impazzisce 10 ore al giorno in un centro dimagrimento dove una seduta costa 80 euro,negozi,luci,ristoranti,caraffe di spritz,golf club,città del vino,dello scarpone,dei mobili,degli orefici,della grappa,degli elettrodomestici..e chi più ne ha più ne metta...i Trevigiani :i più ricchi d'Italia,il Miracolo del Nord-Est..pensioni?riforme?scioperi?in che lingua stiamo parlando? arabo? no forse quello lo capiremmo meglio vista l'ondata di extracomunitari che "infesta" la zona..non c'è tempo per pensare a queste cose noi dobbiamo lavorare e che inizino a tirarsi su le maniche anche quelli un pò più giù che siamo stufi di tirare avanti la baracca per tutti,tutte queste ore,senza ferie pagate,non potersi permettere nemmeno un raffreddore,la prossima volta che rinasco vado a fare l'operaio,senza pensieri,quando sono le cinque e mezza al bar a ridere e scherzare e poi tutte queste tasse da pagare,guadagni sfumati in contributi,e laggiù che fanno tutto in nero, eh...ma cambierà cambierà vedrai che adesso che è salito "chel là" come cambieranno le cose,hanno finito di mangiare..ascolto,osservo,confronto,paragono e nel mentre vedo il mio assicuratore che se ne vola in Thailandia con un gruppo di amici, passo davanti alle piscine di un vicino di casa,ma fino a ieri era una sola "E sì ma c'è il condono, me la scarico con la Ditta e così ne ho fatta un'altra", entro nel mio vecchio liceo,è rimasta solo la sezione A "E le altre?" ,chiedo alla bidella "che fine hanno fatto tutti?", mi risponde indignata"Scuole private..tutti questi figli di papà", non disdegno i soldi ma per favore rendiamoci conto che chi ci dice che ha pagato mezzo miliardo di tasse ne ha guadagnati altrettanti .. rendiamoci conto che chi vorrebbe le pensioni privatizzate ha già in casa una polizza pensionistica privata..per favore rendiamoci conto che chi il 24 non sciopererà sarà perché non gliene frega niente a quanti anni potrà andare in pensione perché lui i soldi ce li ha e se vuole, la vita può cominciarsela a godere anche adesso, quello che più gli preme ora è di non tirarsi in ditta dipendenti iscritti ai sindacati "che fanno solo casino e mettono strane idee in testa"..per favore iniziamo ad essere meno egoisti,pensiamo a quello che abbiamo e a quello che tanti non hanno, appunto perché siamo una grande famiglia dobbiamo avere la capacità di guardare un pò più in là e non significa soltanto tra le persone del nostro ufficio o della nostra città, ci sono tante realtà ,impossibile conoscerle tutte però se tu sei fra quelli che si può permettere tante cose allora.. dai fiducia ad un estraneo:se sta gridando,se sta lottando lo fa perché ha bisogno di qualcosa che non ha..non ti dico di affiancarlo nella sua lotta personale o sociale se non la senti tua,saresti ipocrita ..però per lo meno cerca di capirlo,non giudicarlo.A prescindere dallo stato in cui viviamo o dal partito che votiamo se, chi può, riuscisse ad assumere atteggiamenti un pò più solidali tante cose prenderebbero la strada giusta senza troppe difficoltà..spero che non sarà necessario toccare il fondo per poi avere voglia di rivedere la luce.

[zazie]

[corserto]

http://www.lavoce.info/news/index.php?id=13

questa è la pagina sulle pensioni tratta da www.lavoce.info:
è una publicazione on-line alimentata da economisti ed esperti assai qualificati che con occhio critico e mai banale guardano ai temi di maggiore attualità nel panorama economico nazionale ed internazionale.

Ne suggerisco la consultazione e la lettura perchè ne vale veramente la pena!!!

[Xenia]

per favore rendiamoci conto che chi il 24 non sciopererà sarà perché non gliene frega niente a quanti anni potrà andare in pensione perché lui i soldi ce li ha e se vuole, la vita può cominciarsela a godere anche adesso

scusami Venere ma a me sembra che tu stia:
1) dando per scontato cose che non sono necessariamente vere
2) far sembrare tuti quelli che la pensano in un certo modo (o che semplicemente non scenderanno in piazza pre n motivi) come dei biechissimi borghesi menegfreghisti (e ovviamente miliardari).
3) facendo demagogia

Che la solidarietà sia un valore sono perfettamente d'accordo con te, che la ns società non sia esattamente un paradiso anche, che il nostro sistema (che come quello francese o tedesco è un sistema di welfare pubblico) sia cmq un bene da cercare quanto + possibile di salvaguardare anche, ma tu oltre ad alcune cose molto belle hai dato un giudizio che a me pare manicheo: i buoni in piazza, i cattivi e menegfreghisti no. Qui tutti hanno giustamente espresso il proprio pensiero, ma la tua mi sembra una generalizzaione eccessiva, e anche un po' facile, se me lo concedi.

Io non andrò in piazza e non sono una miliardaria, credo che di gente non-imborghesita nel nostro meraviglioso paese ce ne sia ben poca, e soprattuttto non mi permetto di giudicare il menefreghismo della gente dal fatto che scioperi o meno. Ci sono tante sfumature che forse varrebbe la pena prendere in considerzione...

take care

[Auro]

Dimenticavo! Nei famosi fondi pensione non privati già partiti x alcune categorie di lavoratori, nei team di gestione ci sono (a volte in maniera preponderante) i sindacati (tanto x non perdere privilegi) che notoriamente hanno capacità gestionali finanziarie di primo piano. Siamo così favorevoli ad avere l'obbligo ad aderirvi?

sinceramente sono piu' favorevole a un piano pensionistico contrattuale che a un fondo pensionistico privato.
anche (e forse soprattutto) perche' gestiti da persone che non sono solo imprenditori, grandi azionisti e perche' (a differenza dei piani pensionistici privati) hanno un controllo finanziario molto serrato.
A.

[Santex]

Beh che dire cara Xenia? non amo rispondere ad personam però una cosa te la devo dire.. ciò che scrivi a proposito dell'intervento di Venere può anche essere condiviso in termini generali ed assoluti ma non mi sembra affatto il centro, il cuore di quello che sembra essere più uno sfogo accorato di una persona che sa ancora appassionarsi alle cose che demagogia(anche perchè a chi dovrebbe essere rivolta sta demagogia?).

[venere]

Cara Xenia neanch'io scenderò in piazza il 24 e il mio non era un accusare chi non lo farà od etichettarlo come borghese-miliardario, era un enfatizzare per far capire meglio che quando il conto in banca è in attivo e si ha un lavoro sicuro e abbastanza ben remunerato non è facile capire realtà diverse dalla propria,anzi tante volte si cerca di tutelare quello che si ha per paura di perderlo.Demagogia? in che senso?
P.s. leggi il mio post per intero, non prenderne una frase a sè per poi commentarla,rischi di non coglierne il senso generale.

[claudia1964]

Ho visto che tutti avete scritto moltissimo sull'argomento pensionistico. Io voglio dire solo un motivo per il quale sono contraria alla riforma, e cioè, secondo me, dopo che sarà entrata in vigore, non ci saranno nuovi posti di lavoro per i nostri figli. Già ora la situazione occupazionale è difficile -per lo meno dalle mie parti-, ma con la riforma le cose peggioreranno. Con gli incentivi a rimanere al lavoro dopo 40 anni avremo sia la .P.A. che le imprese private piene di vecchietti che toglieranno posti di lavoro ai giovani.
Penso anche però che purtroppo qualcosa doveva essere fatto prima di arrivare al tracollo!