Stato etico

[DNA75]

Caro Marcello,
è per questo che è indispensabile una corretta informazione!
l'obiettivo non è imporre delle cose, per quanto giuste, ma far capire perchè degli atteggiamenti vanno evitati.
Invece di farci vedere in TV come è bello permettersi un grande albergo full optional a Cortina, ci facciano vedere cosa può accadere se si fa un fuoripista, se non si va attrezzati adeguatamente ecc!
Io ho grande fiducia negli uomini e sono fermamante convinta che l'educazione alla legalità e alla tolleranza siano gli unici strumenti da utilizzare.

[fildel]

No, Bilbo, quello accade quando non mi si da ragione

[human]

Gli aerei intercontinentali (ma anche i voli continentali), se non ricordo male, hanno un settore riservato ai fumatori, spesso in coda.

che io sappia non esiste un volo in cui si possa fumare. ma la mia esperienza è limitata a 3 intercontinentali europa-usa (2 alitalia e 1 klm), sui quali non c'era un angolo in cui fosse consentito fumare. su tutti i continentali, che io sappia (almeno su alitalia, iberia, british, klm, sas, lufthansa, air france) non si può fumare. l'area fumatori in coda credo che sia stata abolita da almeno 10 anni. non so nulla dei charter, ma sospetto che anche quelli siano no smoking.

please, fasten your seat belt. keep the tray table closed untili the fasten seat belt sign has been turned off. we rewmind you that smoking is not allowed on this flight...
enjoy your flight.

[Marcello Basie]

Doc, lo so anch'io che questo governo vuole privatizzare parte o tutta la sanita', ma non e' questo il punto...
Non e' tanto un problema di soldi, ma di atteggiamento: facciamo parte comunque di una comunita', di cui beneficiamo quando ne abbiamo bisogno; bene, allora ci sono anche casi in cui la comunita' ci chiede piccoli sacrifici, come rispettare divieti che sembrano talvolta inutilmente oppressivi della nostra liberta'.
DNA75: l'informazione e' importante e certamente i mezzi di informazione, tantopiu' quelli pubblici, dovrebbero fare molto di piu', pero' se bastasse informare, non ci sarebbe bisogno neppure del codice penale

A+

Marcello

[Still]

Non vorrai darci la colpa eh...

noooo
solo che ho fatto piu' caso al "momento" ed entrambe le volte ero sola e pensierosa

[TierrayLibertad]

Concordo con DNA75 e continuo a dissentire con Marcello Basie

l'informazione e' importante e certamente i mezzi di informazione, tantopiu' quelli pubblici, dovrebbero fare molto di piu', pero' se bastasse informare, non ci sarebbe bisogno neppure del codice penale

Risiamo al solito problema: si confonde il male che si può fare a se stessi da quello che si può fare agli altri (ed il codice penale serve di solito ad evitare questa seconda eventualità).

Se il mio comportamento danneggia (o può danneggiare) un'altra persona è giusto che lo Stato la disciplini.
Se il mio comportamento danneggia solo me lo Stato non dovrebbe intervenire a limitare la mia libertà.

Ribadisco: il principio è che al centro di tutto c'è l'essere umano e la sua libertà.
Quindi se mi dicono che io non posso fumare in un'aula universitaria perché danneggerei anche dei non fumatori io non mi lamento. Anzi ritengo che sia giusto.
Sul treno è un discorso diverso perché c'è - senza particolare sforzo - la possibilità tecnica che io possa fumare senza danneggiare gli altri e quindi, nel caso mi viene impedito, mi sento limitato nella mia libertà.

Ciao
TyL

[DNA75]

X Marcello:

TYL ha risposto per me!

X Human:

in realtà una compagnia su cui è sicuramente consentito volare è la air algeri .... e come pure tanto!

[DNA75]

ma per curiosità... che ne pensate della proposta di impedire ai bambini di andare alle manifestazioni??

io sono cresciuta in una sezione del PCI, ho fatto tutte le feste dell'Unità, sono andata alle manifestazioni dell'8 Marzo e ho pianto quando è morto Berlinguer....e non credo che aver coltivato una coscienza politica mi abbia fatto male!

[TierrayLibertad]

non credo che aver coltivato una coscienza politica mi abbia fatto male!

Credo che i forzitalioti la pensino diversamente. Anzi credo pensino che ti abbia fatto un gran male e quindi si preoccupano di evitare tale male agli altri

Comunque, battute a parte, ne penso tutto il male possibile.
Ne abbiamo già parlato qui

Ciao
TyL

[daffy76]

Sostengo il pensiero di Marcello e aggiungo:

Racchiudendo le diverse tematiche che si sono aggiunte, mi fa riflettere il concetto "etico di liberta'" sostenuto da diversi intellettuali Tedeschi agli inizi dell'800 circa.
Ne ricordo uno in particolare "Fichte" ma anche lo stesso "Hegel" che per certi aspetti la pensava allo stesso modo.
Bhe!...Fichte sosteneva l'incondizionatezza di un principio valevole come "Io assoloto".
Proprio nel nome della Liberta', lo costringe a riconoscere l'assoluta inaccettabilita' di una vita assoggettata alla semplice brama di godimento sensibile. Appunto...Soltanto se mal interpretata, infatti, la liberta' puo' essere addotta a giustificazione di qualsiasi eccesso, incluso bere, fumare, e altro di chi piu' ne ha piu' ne metta.

E' chiaro che si parla dei maestri dell' idealismo tedesco, che erano perfettamente consapevoli che "lo scopo finale della legge morale e' l'assoluta indipendenza, e autonomia, non soltanto riguardo al nostro volere, perche' e' sempre indipendente, ma su tutto il nostro essere".
Questa meta in uno stato etico democratico e' "inraggiungibile" pero' si ha una continua e ininterrotta aspirazione ad essa.
Ok stop perche' divento palloso

[ilmagodilussino]

"danneggiare soltanto me stesso" non è poi in pratica pure "danneggiare soltanto me stesso anche in quanto singolo appartenente al consesso umano, parte della società...danneggiare la società"......

[Marcello Basie]

si confonde il male che si può fare a se stessi da quello che si può fare agli altri (ed il codice penale serve di solito ad evitare questa seconda eventualità)

Hai perfettamente ragione, il mio paragone col codice penale è sbagliato.

Però non capisco... allora voi (mi riferisco a TyL e a DNA75) abolireste anche l'obbligo delle cinture di sicurezza in auto e del casco per i motociclisti? Pensate che questi obblighi nascano più da preoccupazioni "etiche" che "di utilità pubblica" ?

Non capisco neppure perché DNA75 voglia saperlo in questo thread, ma la norma che vuole vietare i cortei ai bambini mi sembra stupida, i cortei non danneggiano certo i bambini, anzi credo che possano far loro del bene

Per daffy76, sinceramente uno Stato che si preoccupi dell'etica dei suoi cittadini mi sembra inquietante... ripeto, a mio modo di vedere, alcuni obblighi e divieti sembrano pensati per "correggere" l'etica delle persone, ma in realtà hanno dietro motivazioni di "utilità pubblica".

Per finire, sottoscrivo quello scritto dal Mago di Lussino

A+

Marcello

[ilmagodilussino]

segnalo (senza la presunzione di mettere d'accordo tutti...) il sito internet dell'AF - associazione fumatori cortesi/non fumatori tolleranti

[azimuth]

Se il mio comportamento danneggia (o può danneggiare) un'altra persona è giusto che lo Stato la disciplini. Se il mio comportamento danneggia solo me lo Stato non dovrebbe intervenire a limitare la mia libertà. Ribadisco: il principio è che al centro di tutto c'è l'essere umano e la sua libertà.

Posso farti una domanda?

Ho notato (sia per esperienza personale che per dati statistici) che le persone che fumano hanno maggior necessità di cure mediche, con l'avanzare dell'età. In particolar modo, l'insorgenza di problematiche a carico dell'apparato respiratorio e circolatorio son tali da richiedere ingenti spese mediche, al fine di apportare uno stile di vita consono agli standard attuali.
Ma i soldi che vengono distratti alla sanità dal curare patologie evitabili... chi ce li mette? Sei disposto, come fumatore, a pagarti da solo tutte le cure mediche?

Allora, sì... sono d'accordo con te.

Ciao!

[fildel]

RE:imdl: qual è il rumore di un albero che cade, se nessuno è ad ascoltarlo?
Rispondere: ccccrrrrraaaaakkkkkbbbooooommmm!!!!! non vale.

[TierrayLibertad]

Però non capisco... allora voi (mi riferisco a TyL e a DNA75) abolireste anche l'obbligo delle cinture di sicurezza in auto e del casco per i motociclisti? Pensate che questi obblighi nascano più da preoccupazioni "etiche" che "di utilità pubblica" ?

Per quel che mi riguarda sì, abolirei l'obbligo.
Bada bene che non sto negando che il casco abbia una sua utilità. Il discorso è un altro. Cosa fa lo Stato per informare sui pericoli dell'andare in motorino senza casco? Se ci fosse un insegnamento di educazione stradale nelle scuole (che non servirebbe solo per far conoscere gli effetti dell'andare in giro senza casco) se ci fosse una seria campagna informativa (quando prendi la patente devi sapere come funziona lo spinterogeno ma non ti dicono che succede al tuo corpo se vai a sbattere a 120 all'ora contro un muro. Almeno prima funzionava così) forse non servirebbe obbligare ad indossare il casco. Certo ci sarebbero sempre persone che non lo indosserebbero ma del resto anche ora ci sono, nonostante gli obblighi e le multe.

Se questo (cinture e casco) corrisponde a preoccupazioni etiche non saprei che dirti. Forse no: non credo che l'andare senza casco si considerato un vizio moralmente riprovevole come fumare.

Ciao
TyL

[TierrayLibertad]

azimuth mi chiedeva:

Ho notato (sia per esperienza personale che per dati statistici) che le persone che fumano hanno maggior necessità di cure mediche, con l'avanzare dell'età. In particolar modo, l'insorgenza di problematiche a carico dell'apparato respiratorio e circolatorio son tali da richiedere ingenti spese mediche, al fine di apportare uno stile di vita consono agli standard attuali.
Ma i soldi che vengono distratti alla sanità dal curare patologie evitabili... chi ce li mette? Sei disposto, come fumatore, a pagarti da solo tutte le cure mediche?

Non so se quando scrivo risulto poco chiaro e quindi non mi faccio capire o se - come ritengo più probabile - tu non abbia letto tutto il 3D.
In questo caso ti rimando a quello che ho scritto qui.

Se poi non ne sei del tutto convinto puoi anche leggere le prime righe di quanto ho scritto qui (dove si scopre che forse i fumatori i soldi allo Stato li fanno risparmiare)

Ciao
TyL

[azimuth]

Non so se quando scrivo risulto poco chiaro e quindi non mi faccio capire o se - come ritengo più probabile - tu non abbia letto tutto il 3D.

Sono spiacente di deluderti, ma ho letto tutto il thread, e credo che tu ti sia spiegato bene. Ma non è questo il punto. Il punto è un altro: la tua apparente voglia di libertà, di considerarti un'isola di indipendenza individualistica si scontra con la realtà della vita, fatta di legami di interdipendenza. Che non puoi rescindere solo perché "... al centro di tutto c'è l'essere umano e la sua libertà". Al centro ci sono tutti gli esseri umani (non presi come una entità unica, però, ma proprio come l'insieme di tutte le individualità, diciamo). Le vere domande sono altre: il bene del singolo è superiore al bene della comunità? Dove inizia l'individuo e finisce la comunità? Se faccio qualcosa che provoca indirettamente un danno, anche se non c'è legame diretto tra quello che faccio e il danno, sono escluso da ogni responsabilità?

dove si scopre che forse i fumatori i soldi allo Stato li fanno risparmiare

Per carità... basta conoscere alcuni rudimenti di matematica per dimostrare il contrario.

Ciao!

[TierrayLibertad]

Sono spiacente di deluderti, ma ho letto tutto il thread, e credo che tu ti sia spiegato bene.

Non preoccuparti. Non mi deludi

la tua apparente voglia di libertà, di considerarti un'isola di indipendenza individualistica si scontra con la realtà della vita, fatta di legami di interdipendenza. Che non puoi rescindere solo perché "... al centro di tutto c'è l'essere umano e la sua libertà". Al centro ci sono tutti gli esseri umani (non presi come una entità unica, però, ma proprio come l'insieme di tutte le individualità, diciamo). Le vere domande sono altre: il bene del singolo è superiore al bene della comunità? Dove inizia l'individuo e finisce la comunità? Se faccio qualcosa che provoca indirettamente un danno, anche se non c'è legame diretto tra quello che faccio e il danno, sono escluso da ogni responsabilità?

No, non mi considero "un'isola di indipendenza individualistica" e credo che chi mi conosce non condivida il tuo giudizio. Un giudizio in cui non mi riconosco a tal punto che - sia detto per inciso - mi potrebbe offendere se se non supponessi che non lo hai detto con quell'intento.

Evidentemente però partiamo da presupposti diversi.
Lungi da me negare l'importanza dei legami di interdipendenza ma credo che una comunità si costruisca sui singoli e non abbia senso parlare di comunità se dai singoli si prescinde. Una comunità è libera se lo sono tutti coloro che a quella comunità appartengono.
Porre il bene di una collettività (che nello specifico trova una sua incarnazione statale) sopra la libertà dei singoli porta ad aberrazioni antidemocratiche. Gli Stati totalitari (o meglio alcuni di essi) si fondano proprio sul principio del bene della comunità. Nella ex Unione sovietica si finiva in Siberia proprio se si mettevano in discussione quei principi assunti come bene comune.

dove si scopre che forse i fumatori i soldi allo Stato li fanno risparmiare

Per carità... basta conoscere alcuni rudimenti di matematica per dimostrare il contrario.

Forse non posseggo quei rudimenti ma non mi pare così immediato. Se fossi così gentile da darmi qualche ragguaglio in proposito te ne sarei grato.

Ciao
TyL

[azimuth]

No, non mi considero "un'isola di indipendenza individualistica" e credo che chi mi conosce non condivida il tuo giudizio. Un giudizio in cui non mi riconosco a tal punto che - sia detto per inciso - mi potrebbe offendere se se non supponessi che non lo hai detto con quell'intento.

A prescindere dal mio intento, che sicuramente non vuol essere offensivo, ma non avresti avuto alcun motivo per offenderti! Ho solo evidenziato ciò che a mio parere, opinabile ma soprattutto fallibile sembrava trasparire dalle tue parole. Non ho voluto certo darti un'etichetta, cosa che non è mia abitudine fare...!

Evidentemente però partiamo da presupposti diversi. Lungi da me negare l'importanza dei legami di interdipendenza ma credo che una comunità si costruisca sui singoli e non abbia senso parlare di comunità se dai singoli si prescinde.

Non si prescinde dai singoli. Do al termine "interdipendenza" un significato più simile alla parola "relazione" che alla parola "fusione". In ogni caso, in un insieme di individui, ogni singolo individuo è responsabile delle proprie azioni. In questa ottica, il comportamento del singolo contribuisce all'arricchimento o all'impoverimento (in tutti i sensi) dell'intera comunità. Ci sono comportamenti costruttivi (come quelli collaborativi/solidali) e quelli non costruttivi (come quelli distruttivi/danneggianti/antisociali). La funzione dello Stato è quella di individuare, per mezzo di strumenti democratici, e proteggere, per mezzo di leggi e attuazioni, quei comportamenti che arricchiscono la comunità, cercando di evitare nel frattempo di limitare la libertà del singolo.

Ma forse sto parlando troppo in via teorica... e mi spiace. Perché credo che alcune cose vadano sperimentate.... ne scaturisce, infatti, una consapevolezza molto più profonda.

Per carità... basta conoscere alcuni rudimenti di matematica per dimostrare il contrario.

Forse non posseggo quei rudimenti ma non mi pare così immediato. Se fossi così gentile da darmi qualche ragguaglio in proposito te ne sarei grato.

Ad esempio, questo studio mostra l'impatto sui costi del SSN delle patologie legate al fumo.

http://www.istitutotumori.mi.it/int/Oss ... o_fumo.pdf

Se, per fare una ipotesi, i fumatori si dimezzassero, assumendo un andamento lineare negli impatti (cioè considerando che con il 50% dei fumatori avremmo il 50% dei malati, ovverosia il 50% in meno di patologie), avremmo un risparmio di 500M€... il che non mi pare poco.

Ciao!!!