Stato etico

[TierrayLibertad]

Credo che fumare faccia male, credo che sia assurdo imporre il fumo passivo a chi non vuole respirarlo.
Fatta la premessa - doverosa ma non per questo meno sentita - aggiungo anche che sono un fumatore incazzato

Seguendo la moda di turno (made in USA, tanto per cambiare) da anni è iniziata anche in Italia - prima in modo strisciante poi in modo sempre più palese - la guerra al fumatore.

Qualche cosa che mi manda in bestia:
da anni sui treni regionali non si può fumare. Si potrebbero riservare alcuni scompartimenti o vagoni ai fumatori. Ma no, meglio che non fumino proprio.
Avete mai preso un eurostar senza prenotazione? Ci sono due vagoni riservati a chi non la ha. Una persona normale penserebbe che uno di questi (o mezzo) sia per fumatori. Invece no: entrambi per non fumatori. Se volete fumare prenotate prima.
fra poco nei ristoranti non si potrà fumare. I proprietari che hanno un locale diviso in due sale opportunamente separate potranno riservarne una ai fumatori (ma deve essere obbligatoriamente quella più piccola). Se un ristoratore volesse aprire un ristorante per soli fumatori (un po' come si fa con gli animali nei parchi) non potrebbe farlo.

Sono forme di discriminazione e niente altro.

Passi l'aumento delle sigarette (17% medio in un anno), passino le scritte terroristiche riportate sui pacchetti (peraltro in Italia non compaiono le scritte riportate nella direttiva europea che hanno a che fare con argomenti attinenti alla sfera sessuale tipo: "il fumo può ridurre il flusso sanguigno e provocare impotenza" oppure "il fumo può danneggiare lo sperma e ridurre la fertilità". Evidentemente a qualche benpensante davano fastidio più delle sigarette) ma l'ultima che ho sentito oggi ha fatto traboccare il vaso:
il ministro della salute e l'amministratore delegato delle ferrovie dello stato hanno comunicato (immagino in una bella conferenza stampa congiunta) che dal 1° marzo sarà vietato fumare su tutti i treni.
Niente male per una maggioranza che si dice liberale (ma forse non conoscono la differenza tra liberale e liberista).

I nazisti fecero la prima grande campagna contro il fumo, perantro usando tecniche, immagini e slogan molto simili a quelli che si usano oggi. Vedi qui).
Io sinceramente non ne posso più di questo stato etico. Perché di questo si tratta: eliminare il vizio (in questo caso le sigarette ma si sa da dove si comincia e non si sa dove si va a finire) non tutelare la salute. Che si debbano fare mesi di fila per una mammografia o una TAC non frega niente a nessuno (tranne che a Ciampi, ma tanto nessuno lo ascolta).

E una volta tanto devo dire che destra e sinistra sul fumo si comportano allo stesso modo (così come su tante altre cose. ma questo sarebbe un discorso lungo che rimando ad una qualche prossima incazzatura).

Ciao
TyL

[Bilbo]

Caro TyL,
in linea di principio hai perfettamente ragione, ciò non toglie che, personalmente ed egoisticamente, come non fumatore incazzato con quelli che mi fumano intorno fregandosene dei miei polmoni, sono arcicontento per ogni nuova norma antifumo.
Scusami tanto, so che per chi fuma è un dramma, ma non immagini con quanta gente ho litigato nei ristoranti per il problema smog.

[Frine]

Sottoscrivo in pieno quello che ha scritto Tyl.
Fumo, e tanto, ma cerco di non intossicare chi non condivide il mio viziaccio.
Mi stanno bene certe limitazioni (ospedali, uffici pubblici), ovvie per tutti e per me per prima.
Però la cosa che non sopporto è l'ipocrisia del governo (questo e i precedenti) su questo argomento: si prendono i loro bravi soldi sulle sigarette, le ms sponsorizzano le moto, e poi si osano dire "guardate che fa male, noi non vogliamo centrarci niente"
Poi fanno finanziarie dove la ricerca viene dopo il carretto dei gelati..
Precisazioncella:

si debbano fare mesi di fila per una mammografia o una TAC

esattamente 5 per la TAC e 6 per la mammografia, dalle mie ultime frequentazioni ospedaliere.

[TierrayLibertad]

Qui non è un problema di mancato rispetto delle regole (quando ci sono) o di mancanza di educazione (quando non ci sono). L'ho premesso che non ho nulla contro la divisione sui treni o nei ristoranti, così come non ho nulla in contrario a vietare il fumo nei casi in cui non è possibile tenere divisi fumatori e non fumatori.
Credo sia, purtroppo, un problema un po' più grosso che ha a che fare con la convivenza tra persone diverse, con la libertà di fare ciò che si vuole (senza danneggiare gli altri, ovviamente).
E il tuo msg in cui mi dai ragione in teoria ma ti dici "egoisticamente (...) arcicontento", proprio perché scritto da una persona che reputo intelligente ed attento a certe cose è la prova ulteriore che il problema va oltre l'accendersi una sigaretta.

Ciao
TyL

[Tanelorn]

Avete presente quello che ha scritto Bilbo sopra ? Fate conto che l'abbia scritto io...
Quante volte mi sono dovuto sorbire del fumo passivo, anche dove non avrei dovuto... quante litigate inutili, quante volte si passa per intollerante perche' dici che il fumo ti da' fastidio... io ho la sensazione che purtroppo la maggior parte dei fumatori sia molto diseducata e per anni abbia fatto i cavolacci suoi, e adesso che ci sono dei castighi purtroppo vengono colpiti anche coloro che non se lo meriterebbero...
Mi dispiace per i "fumatori corretti" (razza rara), ma non posso rammaricarmi per delle restrizioni che si spera pongano un limite a dei malcostumi ormai troppo diffusi per sradicarli senza un minimo di "forza"... Alla fine guardatela cosi', se non altro vi fa bene, i vostri polmoni ringraziano...

[micoool]

Mi dispiace per i "fumatori corretti" (razza rara), ma non posso rammaricarmi per delle restrizioni che si spera pongano un limite a dei malcostumi ormai troppo diffusi per sradicarli senza un minimo di "forza"... Alla fine guardatela cosi', se non altro vi fa bene, i vostri polmoni ringraziano...

sono d'accordo con Tanelorn e Bilbo

Micol

[Babette]

Io (che appartengo al regno delle Ciminiere) penso che la cosa sia da valutare sotto 2 profili:

a) quello dell'incoerenza, che sottolinea Frine, di uno Stato che mette le scritte e produce sigarette, le vende ci guadagna ecc... Qui credo che fumaturi e non fumatori siano accolti tutti insieme (e senza aspiratori) nel Grande Regno dei presi per il culo.....quindi passo oltre

b) quello della misura. Che poi alla fine ci si abitua a tutto, in questo ha un po' ragione Tane se dice che per anni i comportamenti scellerati hanno sovrabbondato. Prima al cinema si fumava adesso no e non sento orde di fumatori che dicono io al cinema non vado più per questo motivo. Perchè siamo nell'ambito della ragionevolezza cmq. Idem per i mezzi di trasporto: pur essendo a disagio non mi dà fastidio se per qualche ora non posso fumare. Il discorso cambia se un viaggio dura una serie infinita di ore..perchè lì ignorare l'esistenza del fumatore ha effetti svantaggiosi per tutti perchè alla fine chi ha il vizio che ne so si ritira sul predellino e fuma, ammorbando tutti (mi rivedo sul treno per Parigi, 14 ore....io una pipatina confesso me la sono fatta )

Ora non credo che si sia qui a discutere se è giusto avere un vizio o meno. Credo solo che la ragionevolezza consenta al fumatore di comportarsi in modo civile e al non fumatore di essere garantito nel suo diritto a non essere passivamente avvelenato.

Ben altra cosa è valutare la propria natura di fumatori. Ok se diciamo in barba alla salute, per quanto assurdo capisco il concetto visto che lo applico da una serie infinita di anni. Ma la mia natura di "consumatrice critica e responsabile", di "curiosa" verso i principi della sobrietà felice...come si conciliano con questo mio vizio? Ecco alla fine sarà questo che mi svuoverà se mi smuoverò...non certo i divieti e le ghettizzazioni.

[Kiarina]

Parlo da ex-fumatrice, ho avuto il vizio per 6 anni, in certi periodi poi sono arrivata a un pacchetto e mezzo al giorno.
Un bel dì ho smesso e tanto per rendermi più facile la vita, mi sono ritrovata in casa con 7 fumatrici incazzate: respiravo fumo a tavola, in camera, in bagno e le pareti della cucina da bianche si sono fatte gialle
Come Tane, venivo fatta passare per la "rompi" della situazione.
In generale, evitare il fumo è molto più difficile che andarlo a cercare!
Nonostante tutto, la voglia di una bella sigaretta in compagnia me la tolgo sempre (spesso, ai MU, ai danni di Frine )
Ecco, detto questo, secondo me un po' di disciplina non può far male, che poi questa sia dettata in un palese stato di conflitto proprio dallo stato che gestisce il monopolio del tabacco, beh, prepariamoci perchè questo thread supererà le 500 pagine e supererà pure i Canettoni

Mi ritrovo moltissimo nella frase di Tane citata da Micol ma anche nella voce b) del messaggio di Babette, la dea del Buon Senso, autrice del manifesto del Bravo Fumatore

[Amaryllis]

...ok, mi sono gustata questa prima parte del thread insieme ad una bella sigaretta...

il mio curriculum di fumatrice comprende un periodo di tre anni e mezzo di stop al fumo... poi, ahimè, ho ricominciato... ora il mio rapporto col fumo è decisamente tormentato... in effetti vorrei (mmh... già il condizionale...) smettere...

però devo dar ragione a Tane, a Bilbo... insomma, a chi lamenta che ogni tanto i fumatori in materia di educazione sono un filino distratti...
lo ammetto, se me ne frego del danno alla salute e al portafogli, magari può anche capitarmi di essere poco sensibile all'amico non fumatore che mi siede accanto...

classico:
"ti dà fastidio se fumo"
"no, fai pure"
e da una sigaretta il nulla osta ce lo facciamo valere per tutta la serata...

il discorso dell'ipocrisia dello Stato è un altro... e do perfettamente ragione a Frine, l'esempio della malasanità è perfetto...

lo Stato si lava la coscienza con divieti e scritte ma si guarda bene dal rinunciare ad una bella entrata come quella sul fumo...

per quanto riguarda la ghettizzazione di cui parla TyL, beh... ci si abitua... anche ad un viaggio lungo in treno senza sigaretta... il problema è che dopo recuperiamo... magari camminando per strada, o comodamente sul divano di casa... danneggiando la nostra salute, le nostre tasche, e facendo un gran favore allo Stato...

[TierrayLibertad]

Il 3D è interessante ma ha preso una strada diversa da quella che avrei voluto. Poco male i 3D sono per loro natura un po' anarchici ed anche per questo scrivo su questo forum.
Il mio discorso però riguardava le sigarette non solo perché lo spunto (e l'incazzatura) sono derivate dalla notizia che ho sentito oggi ma perché è l'esempio più evidente (e per l'entità che ha assunto soprattutto in altri paesi) di un fenomeno più ampio.

Qui non so tratta di tutelare la salute dei non fumatori (cosa su cui credo siamo tutti d'accordo) ma di voler tutelare - a mio parere fintamente - la salute dei fumatori. Perché se io vado in una carrozza per fumatori avveleno solo me stesso e gli altri che, come me, sono assolutamente consenzienti.Non a caso ho intitolato il 3D "Stato etico". Siamo di fronte ad uno Stato che, per combattere il vizio limita in modo irragionevole (è questo il caso del treno in cui è possibile una pacifica e rispettosa convivenza tra fumatori e non) i diritti di alcune persone.

Ribadisco: si inizia con il fumo e non si sa dove si fa a finire. Ricordate cosa disse Sirchia qualche mese fa? Se non ricordo male disse di voler creare (non so se l'abbia fatto) una commissione per studiare i menù dei ristoranti per ridurne i grassi e la portata calorica. Non so come abbia intenzione di agire (o se ha parlato solo per dare aria ai denti) perché mi pare difficile imporre per legge che un piatto di spaghetti non debba pesare più di 75 gr. ma comunque è un brutto segno.

Ne volete altri?

La proposta di non far andare i bambini ai cortei (lo Stato che si sostituisce ai genitori inetti o forse semplicemente ai genitori che non amano questo governo).

Le polemiche che si stanno scatenando su quella povera signora che ha deciso di non farsi amputare un piede. Ho sentito troppe voci di ricorso ad un c.d. trattamento sanitario obbligatorio per essere tranquillo. Il tutto in barba alla Costituzione ("Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana", art. 32, c. 2 e vi risparmio citazioni della giurisprudenza costituzionale). E qui è doveroso spezzare una lancia a favore di Sirchia che una volta tanto non ha detto sciocchezze.

E tutto questo per non parlare delle sostanze psicotriche (non uso il termine "droga" perché ormai quasi un secolo di proibizionismo ha dato alla parola un significato assolutamente distorto. Poi ovviamente ci sono quelle non vietate che magari fanno decine di migliaia di morti l'anno in Italia - leggi alcool - e nessuno dice niente mentre se ti fai una canna c'è qualcuno che ti vorrebbe rinchiudere da Muccioli per un paio d'anni).

Ok, ora sto zitto promesso!

Ciao
TyL

[Tallmaris]

Forse allo Stato costa meno prevenire (vedi campagne contro il fumo, contro l'obesità, etc. etc.) che curare... almeno finché la sanità è gratuita... forse questo prepara il campo alle assicurazioni sanitarie come negli USA?
Aspettiamo e vediamo, tanto ormai non mi stupisco più di nulla...

Per quanto riguarda il fumo, sono un accanito oppositore, e solitamente a chi mi chiede se dà fastidio se fuma rispondo gentilmente che sì, non lo sopporto (eliezer sei avvertito per martedì prossimo! )... ovviamente vengo visto come lo stronzo rovina serata, il bastian contrario... raramente (perché sono un signore) faccio notare che anche a loro darebbe fastidio se iniziassi a scorreggiare, nonostante non ci sia nessuna legge che mi impedisca di farlo...

L'incoerenza dello stato è un argomento enorme, basti pensare che a fronte di tutta questa demonizzazione, nel Gran Premio di Monza è ancora concesso correre con gli sponsor delle marche di sigarette, cosa vietata in Francia, per esempio, dove al contrario la maggior parte delle norme non viene rispettata (si fuma sui treni, nei ristoranti, nella metro).

[Tallmaris]

Post Scriptum: Lo Stato (l'Italia e i suoi cittadini) è una cosa, il governo (Berlusconi) è un'altra... sono due cose distinte, e purtroppo l'ultima + il grosso problema della prima...

[ilmagodilussino]

...astenuto, per conflitto d'interesse

[human]

tanto per non smentirmi, dichiaro pubblicamente la mia intransigenza verso il fumo. fumare non è un diritto, ma un vizio. non è un vizio privato, come l'alcool, la droga o l'onanismo, che possono danneggiare gli altri solo quando vengono praticati mentre si è alla guida. chi fuma dà fastidio a chi ha vicino, al ristorante, in treno, alla fermata del tram, in manifestazione, anche in casa sua.

con il risultato che se chi ho vicino mi chiede "spiace se fumo?" e io gli dico "si, mi spiace", io vengo giudicato un maleducato intransigente insensibile. allora dico "ma no, prego" e mi fumo l'alito pestifero altrui.

piccola provocazione: cosa succede se mi metto a scoreggiare rumorosamente in pubblico? faccio una brutta figura? faccio puzza? bene, sappiate che una scoreggia è meno puzzolente, meno dannosa e più naturale di qualunque sigaretta.

non me ne frega niente se sui treni, sugli aerei, nei cinema, nei bar, nei ristoranti non si può fumare. detesto la cultura usa, ma sogno leggi californiane che consentano di fumare solo a casa propria, e solo se il condominio è d'accordo. io, come condomino, non sarei d'accordo.

ribadisco: fumare NON è un diritto.

[beauty]

Pienamente d'accordo con quanto detto da Bilbo, Tanelorn, Tallmaris e Human.

Ma quello che spesso mi domando, come linea di principio, è: MA SE LO STATO TIENE TANTO ALLA SALUTE DEI CITTADINI, ALLORA PERCHE' NON SMETTE DI COMMERCIALIZZARE LE SIGARETTE, SU CUI HA IL MONOPOLIO E SU CUI GUADAGNA UN SACCO DI SOLDI???????

Attendo risposte

[ilmagodilussino]

la cosa non è così semplice come la percepite.....

lo "stato" (l'AAMS - amministrazione autonoma dei monopoli di stato) di fatto dal 30/06/2002 non è più il "produttore/distributore" dei tabacchi circolanti in italia; il suo posto è stato preso da ETI - ente tabacchi italiani s.p.a. (poco cambia però: le azioni erano detenute dal ministero delle finanze....) per la produzione la controllata ETINERA s.p.a. per la distribuzione.
dal 01/01/2004 però, a seguito di una discussa gara internazionale ETI è stata acquistata da BAT - british american tobacco (la seconda multinazionale del settore).

cosa è cambiato: allo stato attuale sia produzione che distribuzione del tabacco in italia sono in mano a una multinazionale privata; la tassazione (iva e accise) è comunque ancora incamerata dallo stato italiano (più o meno la situazione della benzina) che mantiene per questo il c.d. "monopolio fiscale" sui tabacchi ed il controllo amministrativo della filiera produttivo-distributiva.

la faccia è salva

p.s. dietro al prelievo fiscale c'è anche (e spesso viene dimenticato o occultato) il problema della tabacchicoltura, uno dei motori di molte regioni italiane, e della sua riconversione eventuale (per non parlare dei contributi UE....).

[Iorek Byrnison]

con il risultato che se chi ho vicino mi chiede "spiace se fumo?" e io gli dico "si, mi spiace", io vengo giudicato un maleducato intransigente insensibile. allora dico "ma no, prego" e mi fumo l'alito pestifero altrui.

Sono anch'io pienamente d'accordo con human, bilbo ecc...
Odio uscire da qualunque locale di Milano (a parte pochi tipo LouLou) puzzando come una tabaccheria , pur essendo un fumatore sociale (peraltro, non di sigarette).

[Frine]

con il risultato che se chi ho vicino mi chiede "spiace se fumo?" e io gli dico "si, mi spiace", io vengo giudicato un maleducato intransigente insensibile. allora dico "ma no, prego" e mi fumo l'alito pestifero altrui.

Secondo me qui ti sbagli: se io ti chiedo se ti scoccia se fumo, lo faccio perchè sono veramente disposta a spostarmi, uscire, o rinunciare ad accendere la sigaretta, non perchè voglio mettere in luce una tua intransigenza.
Altrimenti, se te lo chiedo e faccio poi finta di niente sarei la classica fumatrice maleducata che se ne frega degli altri, ma allora credo che non ti avrei fatto nemmeno la domanda, no?

non è un vizio privato, come l'alcool, la droga o l'onanismo, che possono danneggiare gli altri solo quando vengono praticati mentre si è alla guida.

lasciando perdere la droga chè ci sarebbero da fare troppe distinzioni, e anche l'onanismo che è una questione che uno al massimo discute con il padre spirituale, ritengo che l'alcolismo, anche se praticato "privatamente" possa infliggere ad una famiglia danni mooolto più ingenti di quelli che potrebbe dare qualche sigaretta...

[human]

frine, allora ti propongo una situazione che sembra forzata, ma non lo è. quando in casa mia ho ospiti fumatori, sanno che non gradisco che si fumi in casa mia, e se hanno voglia di una sigaretta, vanno a fumarsela sul balcone. e questo non crea nessun problema, né a me, né a loro. quando io sono ospite a casa di amici che fumano, loro ovviamente si sentono liberi di fumare in casa loro quando e quanto gli pare. credi che sia proponibile che mentre loro fumano io esca sul balcone a respirare aria pulita? ovviamente no, perché il messaggio che passerei è "non gradisco la tua ospitalità", che è falso. ma dove è la differenza tra i due comportamenti? che chi fuma avrà sempre delle occasioni in cui ha il modo (involontario quanto vuoi) di obbligare un fumatore a respirare il suo fumo, mentre un non fumatore non avrà mai la possibilità (neppure volontaria) di obbligare un fumatore a respirare aria pulita.

l'unica possibilità è fare le puzze, ribadisco.

a tutti i non fumatori che vogliono mangiarsi una buona pizza, consiglio:
SUPERPIZZA in viale sabotino 4, a milano (a fianco al PAM). Vietato fumare, pochi tavoli, si mangia solo pizza perché non c'è spazio per fare nient'altro, il pizzaiolo Pino è simpaticissimo e secondo me la pizza è la migliore di milano.

[Frine]

human, capisco che la situazione che proponi è "al limite", come tu stesso hai detto, ma nella vita secondo me si possono sempre raggiungere dei compromessi: se invito da me gente che non fuma, durante la serata mi limiterò, se loro proprio non possono sopportare il fumo è difficile che verranno da me in ogni caso, anche se io non fumassi durante la serata, perchè mi rendo conto che casa mia, per quanto arei il locale prima di soggiornarvi, mantiene le tracce del fumo molto a lungo.
(io non le sento neanche.. )
a questo punto si possono trovare soluzioni alternative (ci troviamo in campo neutro, d'estate ci vediamo all'aperto..), ma molto più spesso anche i miei amici non fumatori non mi fanno pesare più di tanto se ne accendo una o due in tutta la sera.
Concludendo vorrei sottolineare che anche a me a volte infastidisce il fumo, soprattutto nei pub, nei locali non tanto grandi, che quando ci passi la serata esci con 2 occhi che paiono quelli di Sauron, e perciò, a maggior ragione, capisco le lamentele dei non fumatori.
Certo, è un viziaccio, ma è l'unico che ho..
Ah no.. c'è anche il forum.