Chimica & tossicità [was: Tracce di materia grigia...]

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

Moderatori: liberliber, -gioRgio-, vanya

Si è accorto di quello che ha detto, il Sottosegretario all'Ambiente ?

Sì, ma non ha capito le parole precise
3
33%
Ha capito le parole, ma non le implicazioni
1
11%
Per fortuna ha specificato che non è una cosa scientifica...
5
56%
 
Voti totali: 9

johnnyfichte
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Messaggio da johnnyfichte »

per liber: Non si può prescindere dalla dose. Assodato.

per azimuth: E' vero! Non è tutto nella dose. C'è l'esposizione. Inoltre c'è la "sovrapposizione"... 10.000 fattori di rischio contemporanei da 1 danno su 1000 esposizioni fanno 999.996 danni su 100.000 soggetti esposti...

E poi ci sono le interazioni: A e B da soli non fanno nulla di male... ma in quante possibili combinazioni si possono presentare 1000 composti ?

Quale combinazione di 53 componenti scelti tra mille dobbiamo temere per la nostra salute ? E chi lo sa... Le possibilità sono 2 per 10 elevato alla 160. Comunque, nel sangue del sottosegretario circola una roulette russa... :lol:

Puoi volare, e navigare, ma non puoi controllare il vento e il mare...

Il Sottosegretario ha affermato di sua bocca che probabilmente qualche problemino ci potrebbe essere... :lol: ma il Berlusca ha pur sempre depenalizzato l'inquinamento delle acque... :lol: Chiedete a Baghdad come si trovano con l'assenza di acqua pulita... :lol:
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azimuth
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Messaggio da azimuth »

-gioRgio-, il tuo discorso mi sembra davvero molto sensato. L'unica cosa che non capisco è la distinzione che fai tra effetto e danno. Voglio dire, è chiaro che qualsiasi sostanza entri in contatto con un sistema biologico che non ha gli strumenti/processi chimici per gestirla provoca, di per sé, una alterazione: come fa una alterazione a non essere un danno (nella misura in cui essa altera, in ogni caso, i meccanismi fisiologici?).
-gioRgio- ha scritto:Ma per quanto riguarda i danni non si ha ancora nulla di "scientificamente provato", almeno nei limiti delle normali condizioni d'uso dei cellulari. Stando a quanto dici, i cellulari dovremmo tenerli o dovremmo liberarcene?
IMHO dovremmo allontanare la fonte di trasmissione di radiazioni il più possibile -- è vero (scientificamente provato) che l'intensità del campo elettromagnetico diminuisce con il quadrato della distanza. Aumentando la distanza tra l'origine delle radiazioni e il tessuto vivente dovrebbero diminuire i danni da sovraesposizione. Ovviamente, il massimo sarebbe non farne uso... certo è che l'auricolare con BlueTooth mi sembra una boiata clamorosa! :yes!:
liberliber ha scritto:Non vedo perché per le cose chimiche dovrebbe essere diverso: solo perché sono chimiche (e poi che si intende per chimico? Il calcio è un elemento chimico tanto quanto l'arsenico o sbaglio?)...
Ci sono composti chimici che non esistevano prima degli anni '60-'70. Sono composti di sintesi che in natura non esistono (e probabilmente non esisteranno mai) in quanto i processi che sono alla base della loro produzione non sono previsti in alcun ciclo naturale. Per fare un esempio, il benzene.
silviazza ha scritto:Non ha forse senso concentrarci su delle minacce numericamente piu' importanti?
Sicuramente -- il discorso del plutonio serviva solo per far capire che ci sono casi di sostanze che sono pericolose a prescindere dalla dose.

Ciao!
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johnnyfichte
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Messaggio da johnnyfichte »

Il benzene ?

Ma gli aromatici non si chiamano così perchè noti inizialmente come sostanze contenute nella pesca et similia ?

I greggi che estraiamo dal sottosuolo contengono aromatici... ed è "la natura" che li ha "cotti"... Il benzene non è un aromatico contenuto nei greggi ? Mi spieghi ? Pensavo di sì, ma in effetti non ne ho la certezza... :ops:
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Messaggio da beauty »

Johnny ha scritto:I greggi che estraiamo dal sottosuolo contengono aromatici... ed è "la natura" che li ha "cotti"... Il benzene non è un aromatico contenuto nei greggi ? Mi spieghi ? Pensavo di sì, ma in effetti non ne ho la certezza...
L'ho letto recentemente:
una delle tre serie di idrocarburi più importanti in campo petrolifero è la serie aromatica, caratterizzata da idrocarburi non saturi, ciclici e policiclici.
Da cui deduco che pensavi bene, almeno secondo me (se non ho capito fischi per fiaschi della chimica degli idrocarburi :P ; in tal caso mi appello ai chimici del forum).

Questo thread è stupendo, mi piace proprio tanto...
e sono pienamente d'accordo sul fatto che non si può prescindere dalla dose (estremamente chiaro ed efficace l'esempio delle carote di Liber :yes!: ).
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Messaggio da -gioRgio- »

Nono, avete capito benissimo!
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Messaggio da beauty »

Ho avuto anche conferma da una farmacista (che quindi ha a che fare con la chimica) che Johnny diceva giusto!

Su, ragazzo, fatti coraggio che il petrolio è il tuo (e speriamo fra un po' anche il mio...) mestiere! :lol:
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Messaggio da azimuth »

:oops: Ovviamente ho cannato esempio! ;-) Ma il concetto rimane.... in ogni caso, ci sono alcune sostanze create dall'uomo e non esistenti in natura, attualmente in uso negli alimenti. Ad esempio:

:arrow: carbonato di ammonio
:arrow: ammonio fosfato bibasico
:arrow: ammonio solfato
:arrow: calcio fosfato monobasico
:arrow: tiamina cloridrato

Queste sostanze non vengono create dalla natura, e non credo che i nostri organismi siano fatti per trarre energia/nutrimento da questi materiali. Se essi abbiano o no effetti dannosi, non lo so. So solo che, sicuramente, non fanno bene, dose piccola o dose grande. ;-)
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Messaggio da azimuth »

... e aggiungerei anche questi antimicrobici

:arrow: Acido benzoico
:arrow: Sodio benzoato
:arrow: Potassio benzoato
:arrow: Calcio benzoato
:arrow: Etile p-ossibenzoato
:arrow: Propile p-ossibenzoato

Tra l'altro, della prima sostanza è nota la tossicità ma la legge l'ammette per dosi massime giornaliere molto piccole... ora mi chiedo quanti di voi sanno quanto ne assumono al giorno mangiando magari pasti diversi ma che ognuno da il suo contributo al raggiungimento della soglia...... :-|
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Messaggio da lizzyblack »

So solo che, sicuramente, non fanno bene
Ci sono sostanze, come dici tu, create dall'uomo che non esistono in natura che, diamine, stanno salvando la vita a qualcuno.. eppure sono veleni... fanno bene? Fanno male? Dipende dal punto di vista... Sai che c'è? La chimica è una bella frittata, e chi non la conosce la rigira suo piacimento...
Mi pare proprio inutile fissarsi sulle cose che mangiamo in quantità minime, quando ci sono cose molto più dannose...
Punto di vista mio, eh!! :yes!:

Ps. comunque Johnny aveva ragione... ma non chiedete di chimica ai farmacisti!!! :suspect: :whistle:
Liz

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Messaggio da johnnyfichte »

ON TOPIC ON
Mi sto chiedendo in questo istante come mai nessuno abbia commentato ancora la frattura tra la linea di Berlusca e il bisbiglio del Sottosegretario.

Giuro, non pensavo finissimo a discutere di chimica...
OFF TOPIC ON

Torno off topic per dirvi che sono tantotanto felice che -gioRgio- esista... tutto qua... :lol:
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Messaggio da beauty »

lizzy ha scritto:ma non chiedete di chimica ai farmacisti!!!
Ma come no!!!! :eyes:
Mi fido meglio di una farmacista che di un geologo (che sarei io) o di un ingegnere :P per quanto riguarda un po' di chimica...

Ho visto solo ora che
Johnny ha scritto:Mi sto chiedendo in questo istante come mai nessuno abbia commentato ancora la frattura tra la linea di Berlusca e il bisbiglio del Sottosegretario.

Giuro, non pensavo finissimo a discutere di chimica...
Ma fosse perché la chimica è più interessante del Berlusca??? :twisted:

Anche io sono contenta che esista giorgio quando ci dà ragione! :mrgreen:
Ultima modifica di beauty il ven ott 22, 2004 8:51 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da -gioRgio- »

Azimuth ha scritto:come fa una alterazione a non essere un danno (nella misura in cui essa altera, in ogni caso, i meccanismi fisiologici?).
Questa e' una cosa piu' che naturale. Un'alterazione non e' necessariamente dannosa. Quando prendi un'aspirina tu produci alterazioni che producono effetti benefici, non dannosi. Perfino i campi elettromagnetici, in certi casi, vengono applicati a scopo terapeutico!
Al contrario, se per assurdo ogni alterazione indotta da agenti chimico-fisici esterni producesse un danno, non ci sarebbe piu' molta vita sul pianeta. Tu pensa a quante alterazioni ovvie siamo soggetti senza rendercene nemmeno conto - le piu' banali: temperatura e umidita'!
e ancora ha scritto:IMHO dovremmo allontanare la fonte di trasmissione di radiazioni il più possibile -- è vero (scientificamente provato) che l'intensità del campo elettromagnetico diminuisce con il quadrato della distanza
Beh, a parte il fatto che questo non e' proprio perfettamente esatto (vale in caso di campo radiativo, e non reattivo), comunque il principio di "precauzione" e' sempre una sana norma cui attenersi, e spessissimo la legislazione relativa alle esposizioni si basa proprio su di questo (anche perche' non ha molto di meglio cui attaccarsi.. :whistle: )
JohnnyFichte ha scritto:Non è tutto nella dose. C'è l'esposizione. Inoltre c'è la "sovrapposizione" (... ) E poi ci sono le interazioni:
e' tutto estremamente esatto. E dobbiamo aggiungere anche altre cose (ad esempio la presenza di popolazioni piu' deboli quali i bambini). Le cose non sono mai facili come sembrano.

Nemmeno imputere un organo in particolare e' cosa lecita. Partendo dal fatto che il fegato e' un po' il "laboratorio chimico" del corpo umano, cio' non vuole affatto dire che sia l'unico coinvolto. Gli assorbimenti, e soprattutto le deposizioni, dei vari tessuti possono essere molto selettive, e la specie X assunta in tracce puo' essere assente per esempio nel sangue ma ritrovata in grandi quantita' nel rene. E - sorpresa! - puo' darsi che il rene non si scomponga minimamente per la faccenda. O puo' darsi di si'...

Addendum. Leggo solo ora.
Azimuth ha scritto: carbonato di ammonio
ammonio fosfato bibasico
ammonio solfato
calcio fosfato monobasico
tiamina cloridrato
So solo che, sicuramente, non fanno bene, dose piccola o dose grande.
Azimuth, proprio non si puo' fare un discorso serio partendo da questi presupposti. Esempio: i cinque sali che hai citato - confesso che non so se esistano in natura o meno - comunque sono tutti sali "forti" che nel nostro organismo si scindono per dare origine - tutti - a ioni che fanno normalmente parte del nostro metabolismo (non sono certo del cloridrato, che comunque e' un normale controione usato per i farmaci). Francamente, che la loro origine sia "sintetica" o "naturale", al nostro organismo non gliene puo' fregare di meno.
sempre lui ha scritto: ... ora mi chiedo quanti di voi sanno quanto ne assumono al giorno mangiando magari pasti diversi ma che ognuno da il suo contributo al raggiungimento della soglia......
Questo e' un discorso molto piu' sensato, che coinvolge aspetti molto piu' interessanti - dove stranamente c'entra il soldo :roll: - legati ai rapporti fra tossicita', e quindi ricerca, e ricerca industriale, e industria, e salute pubblica e legislazione... e qui si va lontano.... vogliamo parlare di come vengono determinate le "soglie"? :whistle:
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Messaggio da lizzyblack »

Beauty ha scritto:Ma come no!!!!Mi fido meglio di una farmacista che di un geologo (che sarei io) o di un ingegnere per quanto riguarda un po' di chimica...
Ah beh, a mali estremi :lol:

Nel dubbio, chiedi ad un chimico!! :whistle:
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Adesso non ce l'avevo a portata di mano, ma quando ho potuto l'ho fatto! :wink:
E' stato di fondamentale importanza per la parte di idrochimica dell'esame di idrogeologia! :D
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Messaggio da lizzyblack »

Idrochimica?!?! :eyes:
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Messaggio da johnnyfichte »

E in effetti già nel sondaggio sembra aver colpito più l'aspetto "scientifico/statistico/epistemologico" che quello "politico intrapartitico" della cosa.

Perfino quello satirico è passato in secondo piano. E anche l'elemento "politico/attivistico" (il WWF iniziatore) è sparito nel nulla.

Fame di sapere e di capire, prima ancora che di "beffa", "militanza" e "gossip"... IL CORSARO: IL CITTADINO DEL FUTURO! :lol:
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Idrochimica:

Qualche nozione di chimica dell'acqua... campionamento, analisi, strumenti, elementi contenuti compresi gli isotopi, il loro significato geologico, le taaante cose che si possono capire dall'analisi dell'acqua (ad esempio che tipo è, dove passa, se è di circolazione superficiale o profonda, se è vecchia, giovane, fossile, ecc. ecc.)... più o meno questo! :wink:
E mi è piaciuta veramente!
Ultima modifica di beauty il ven ott 22, 2004 9:08 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da lizzyblack »

Aaaha, ok!! Mi stavo quasi spaventando... sarebbe chimica analitica, quindi... :lol:
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Ah, quindi la famosa chimica analitica è questo? :oops:
Buono a sapersi! :mrgreen:

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Messaggio da azimuth »

lizzyback ha scritto:Ci sono sostanze, come dici tu, create dall'uomo che non esistono in natura che, diamine, stanno salvando la vita a qualcuno.. eppure sono veleni...
Ahem... non mi sembra che questi farmaci ti vengano somministrati senza che tu lo sappia, senza motivo e (ovviamente) senza che il gioco valga la candela. ;-)
lizzyback ha scritto:La chimica è una bella frittata, e chi non la conosce la rigira suo piacimento...
Ah, beh... molte volte è successo anche alla verità! ;-)
lizzyback ha scritto:Mi pare proprio inutile fissarsi sulle cose che mangiamo in quantità minime, quando ci sono cose molto più dannose...
... dicevano così anche del materiale radioattivo... :-|
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