Stato etico

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

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`°`~Shasa~·`°`
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Messaggio da `°`~Shasa~·`°` »

Marcello Basie ha scritto:i cortei non danneggiano certo i bambini, anzi credo che possano far loro del bene
scusate se non c'entra col fumo, ma ...

I cortei in questo specifico caso dei bambini, li ho condivisi anche io, ma per il semplice fatto che si manifestava contro un ministro che detesto!
Poi però ho pensato con orrore ai cortei dei fascisti e dei piccoli Balilla....
Non dovrebbero forse partecipare ai cortei persone che hanno una propria coscienza politica, e non creature che alla fine sono strumentalizzate, oggi per una giusta causa (secondo il mio pensiero politico) ma domani magari per una causa opposta??!! mah...
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La farfalla non conta gli anni ma gli istanti: per questo il suo breve tempo le basta
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ilmagodilussino
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Messaggio da ilmagodilussino »

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[...]

"Così ciascuna parte era piena di vizi, ma l'insieme un paradiso; adulate in pace e temute in guerra, erano rispettate dagli stranieri e, prodighe delle loro ricchezze e delle loro vite, erano la bilancia di tutti gli altri alveari. Tali erano le benedizioni di questo Stato: le loro stesse colpe contribuivano alla loro grandezza, e la virtù, che dalla politica aveva appreso mille astuzie, per questa felice influenza era diventata amica del vizio; e, quindi, anche la peggiore delle api faceva qualche cosa per il bene comune."

[...]

"Cessate dunque di brontolare: soltanto i pazzi si sforzano di far diventare onesto un grande alveare. Godere dei piaceri del mondo, essere famosi in guerra, e pure vivere in pace, senza grandi vizi, è una vana utopia dell'intelletto. Frode, lusso e superbia debbono esistere fino a quando ne cogliamo i benefici. La fame è una piaga spaventosa, non c'è dubbio, ma senza d'essa, chi digerisce e gode buona salute? Non dobbiamo il vino alla vite misera e contorta che, fin quando cresceva liberamente, soffocava le altre piante e dava solo legna, ma ci allietò del suo nobile frutto quando fu legata e potata? Così il vizio diventa benefico quando è sfrondato e corretto dalla giustizia. Anzi, se un popolo aspira a essere grande, il vizio è necessario allo Stato quanto la fame per mangiare. La virtù da sola non può far vivere le nazioni nello splendore; coloro che vorrebbero far tornare l'età dell'oro insieme con l'onestà debbono accettare le ghiande."


da Bernard De Mandeville, La favola delle api, ovvero vizi privati, pubbliche virtù, 1714

un grazie al sempre pieno di risorse Marcello Basie per la scintilla :wink:
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TierrayLibertad
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Messaggio da TierrayLibertad »

Marcello Basie ha scritto:
TierrayLibertad ha scritto: Appunto: lo Stato etico, lo Stato che decide cos'è bene per la collettività, cos'è male e quindi proibisce o consente.

Oddio... e che cosa dovrebbe fare lo Stato, se non pensare al bene della collettivita'?
Ok, mi sono espresso male.
Intendevo dire che la decisione sul bene o sul male della collettività comporta proibizioni di comportamenti che riguardano solo la sfera del singolo.
L'ho scritto più volte e lo ribadisco ancora:
non condanno la proibizione di comportamenti che sarebbero lesivi per gli altri (intesi come singoli), condanno la proibizione di tali comportamenti quando limitano la libertà personale senza che questo sia di beneficio per gli altri (intesi sempre come singoli).

Se accettiamo il vostro modo di vedere - il fumo è comunque nocivo per la società perché il fumatore si ammala e deve farsi curare e il SSN lo paghiamo tutti - possiamo giungere a delle vere e proprie aberrazioni.
Immaginate di essere sani ma di essere portatori di una malattia ereditaria fortemente invalidante. Non sono un medico e così su due piedi non mi viene in mente nessuna malattia specifica ma immagino che si possano fare decine di esempi.
In base al vostro modo di ragionare lo Stato dovrebbe impedirvi di procreare perché potrebbe nascere un figlio malato e quindi questo sarebbe un costo per lo Stato (un costo peraltro spesso molto più alto di quello di un qualsiasi fumatore ammalato). Oppure, in alternativa, il figlio lo fate ma lo Stato non sborsa un centesimo per curarlo o assisterlo.

A me una cosa del genere definirla aberrante mi pare riduttivo.
La Germania nazista lo fece ma non mi pare un buon motivo per sostenerlo.

Ciao
TyL
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Se parlassi le lingue degli uomini e quelle degli angeli, ma non avessi l'amore, sarei come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna.

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vanya
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Messaggio da vanya »

Shasa ha scritto:
Non dovrebbero forse partecipare ai cortei persone che hanno una propria coscienza politica, e non creature che alla fine sono strumentalizzate
sono d'accordo con te! e infatti mi faccio un sacco di problemi per questa cosa, pur avendo noi ( io e il loro padre) idee politiche ben precise, non abbiamo mai portati i "piccini" in cortei "politici". è inevitabile una certa influenza visto che parliamo liberamente delle nostre idee davanti a loro ( ci mancherebbe altro!), ma voglio che quando decideranno di voler avere un'opinione politica si sentano liberi di fare come meglio credono ( anche se io incrocio le dita naturalmente :lol: )
Cosa leggerai?
Con che libro affascini il tuo cuore?
E se ti perderai nel labirinto di un amaro autore?
P.C.

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Marcello Basie
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Messaggio da Marcello Basie »

Beh, io sostengo che lo Stato ha il dovere di tutelare la liberta' del singolo, anche quando questa liberta' sia dannosa per il singolo stesso (compresa la liberta' di fumare); tuttavia, ha anche il diritto di rendere meno semplice l'esercizio di questa liberta' quando le conseguenze siano dannose per la societa' (per esempio, non consentendo il fumo in luoghi pubblici chiusi). Non ci vedo niente di etico ne' nazista ne' pericoloso. E' anzi forse qualcosa di contraddittorio e che richiede compromessi, ma la politica, secondo me, e' l'arte del possibile :D

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Marcello
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Xenia
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Messaggio da Xenia »

avevo rimandato la lettura di qs 3d così mi sono trovata con 11 pagine (non le ho lette tutte, purtroppo, anche se sono molto interessanti davvero).
Sono d'accordo con Marcello e penso che la liberta anche del singolo finsica dove inizia quella altrui, tanto più se ci sono di mezzo possibili conseguenza negative (leggi fumo pasivo - ok Liber, mettiamo anche che non sia cancerogeno - anzi, non posso che augurarmelo - però puzza che è uno schifo, e fiosse anche solo per quello... :D )
Mi trovo perfettamente d'accordo con quanto ha scritto Ale qui, anch'io patisco davvero molto il fumo, non ne faccio un mistero anche se cerco di evitare di menarla troppo (a volte ci riesco, a volte no, ma quando lo faccio notare, come altri hanno scritto, mi sento in colpa... ). Il fumo puzza, e questa è la prima cosa che mi dà fastidio, tornare a casa e puzzare come un cammello; e poi il fumo fa lacrimare gli occhi (non vi dico con le lenti a contatto), ed è una gran palla. poi coem diceva babette tutto sta nel buon senso, nella moderazione, da entrambe le parti. mi verrebbe da appoggiare human, ma forse è un po' troppo intransigente persino per me: se ci si riesce a trovare a metà strada, mi sembra un risultato migliore. Il problema, e su questo condivido appieno io suo pensiero, sta nel farcela (e anche imponendo certi comportamenti per legge si rischia di cambiare molto poco la situazione, perché fatta la legge, trovato l'inganno...).

Io volevo solo far notare una cosa a TyL in merito agli Eurostar. La scelta che tu critichi non mi pare in fondo così drammatica, se si tratta di insegnare alle persone a 'limitarsi' in contesti pubblici, come i treni... Poi personalmente io sono dell'idea che un paio di carrozze fumatori vadano benissimo, però sappi che alla fine di solito sono sempre le meno piene (mi è capitato sempre di trovare gli ultimi posti sulle carrozze fumatori, e di dover patire in silenzio e arrivare tutta bella puzzolente!), perché molti fumatori non hanno voglia di stare 4 ore in mezzo a gente che accende una sigaretta via l'altra.
Secondo me il punto è questo: non tanto lottare contro il fumo con messaggi ridicoli sui pacchetti di sigarette, ma lottare contro l'abuso del fumo. Credo sia molto difficile dire a chi fuma un pacchetto e passa di sigarette di smettere di fumare e punto, perché fa male. Ha ragioen Auro, è un po' una malattia, la terapia deve essere graduale e adeguata, IMHO. Penso sarebbe più sensato accompagnare i fumatori più incalliti verso una 'riduzione' dei propri consumi di sigarette.
Il dramma è che nella mia esperienza la gente che fuma un paio di sigarette a sera è rara. Il più delle volte chi fuma (e sono più numerose le donne, mi pare) fuma e tanto. Abbastanza da dare fastidio al suo vicino al pub, abbastanza da farsi affumicare (con tutte le conseguenza del caso, anche sull'alito - sono passata anche sopra questo problema con un mio ex, però che fatica, sembrava di baciare un posacenere...).
Forse anche la scelta delle FS va in qs direzione del 'limitare', in fondo per un numero limitato di ore, il consumo di fumo. Non è detto che 'costretto da circostanze esterne' qualcuno non si renda conto che è in grado di 'reggere' anche senza sigarette... :D
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Messaggio da beauty »

Brava Xenia!!! :clap:
Sono perfettamente d'accordo con tutto quello che hai detto :yes!: ... e l'hai detto anche molto bene!!!
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Xenia
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Messaggio da Xenia »

dai Beauty, non esagerare :D :oops:
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Messaggio da beauty »

Non esagero... :D
è che tante volte avrei voluto mettere mano a questo 3d ma c'erano troppe cose che avrei voluto dire in modo non troppo estremo... e tu l'hai fatto, quindi mi associo a quanto detto da te :lol: !!!
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TierrayLibertad
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Messaggio da TierrayLibertad »

Premetto che, in un certo senso, sono contento che questo 3D si stia naturalmente esaurendo: rispondere a parecchi di voi era diventato una sorta di obbligo (e io non amo in modo particolare le costrizioni). Comunque, anche se si è mosso parzialmente su binari diversi da quelli su cui mi sarebbe piaciuto si muovesse - e questo forse è indicativo di un certo tipo di messaggio che ci viene inculcato quotidianamente dai media - ho letto un sacco di cose interessanti (anche se spesso mi trovano in disaccordo) che però spesso dimostrano una radicale divergenza non sul fumo in sé - cosa più che naturale - ma su una certa concezione dello Stato e della società che non mi fa certo piacere.

Detto ciò rispondo all'ultima parte del msg di Xenia
che ha scritto:Io volevo solo far notare una cosa a TyL in merito agli Eurostar. La scelta che tu critichi non mi pare in fondo così drammatica, se si tratta di insegnare alle persone a 'limitarsi' in contesti pubblici, come i treni... Poi personalmente io sono dell'idea che un paio di carrozze fumatori vadano benissimo, però sappi che alla fine di solito sono sempre le meno piene (mi è capitato sempre di trovare gli ultimi posti sulle carrozze fumatori, e di dover patire in silenzio e arrivare tutta bella puzzolente!), perché molti fumatori non hanno voglia di stare 4 ore in mezzo a gente che accende una sigaretta via l'altra.
Non so se due carrozze siano sufficienti.
Che siano le ultime a riempirsi l'ho notato anch'io. Mi è successo spesso che quando andavo a prenotare l'impiegato allo sportello mi dicesse con aria desolata "abbiamo solo posti nel vagone fumatori" (nelle biglietterie non si può fumare e, evidentemente, il vetro degli sportelli gli impediva di sentire la puzza di fumo che circonda noi fumatori :D ). Questo capita perché ci sono fumatori che prenotano tra i non fumatori salvo poi farsi una capatina nello scompartimento fumatori ogni volta che gli viene voglia di fumare. E' un comportamento che personalmente ritengo inaccettabile. Per quel che mi riguarda credo che ognuno debba assumersi le conseguenze dei propri comportamenti: io fumo e mi pare giusto viaggiare tra i fumatori.

Comunque che due carrozze siano poche o molte importa poco visto che fra un paio di settimane non ci saranno neppure quelle.

Certo, non è la fine del mondo non poter fumare in treno. Nella vita capitano disgrazie peggiori anche se fare un viaggio Torino-Palermo senza poter fumare è, per un fumatore, un sacrificio non da poco.
Prevedo che andare in bagno - in tutti i vagoni - sarà un po' più complicato per tutti.
Non condivido invece quello che dici in merito all'educare a limitarsi. Non credo che le ferrovie (o lo Stato) debbano educare me o chiunque altro.

Ultimissima notazione personale: anche a me piacerebbe fumare 3-4 sigarette al giorno (che sono poi quelle che uno si gode veramente. Le altre sono solo abitudine o - se preferisci - dipendenza) ma "limitarsi" in modo così drastico è, almeno per quel che mi riguarda, più difficile che smettere.

Ciao
TyL
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Messaggio da Corso »

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Messaggio da TierrayLibertad »

Dopo tanto tempo mi aspettavo un contributo... come dire... più articolato :twisted:

Ciao
TyL

P.S. Consiglio vivamente questo: fa risparmiare un sacco di tempo.
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Messaggio da Marcello Basie »

Riesumo questo vetusto thread perche' l'altro giorno ho sentito in tv un medico parlare degli inquinanti atmosferici, in particolare del particolato (il cosiddetto PM, il PM 10 e' misurato come indice della qualita' dell'aria). Diceva che il fumo di una singola sigaretta produce, in una stanza di medie dimensioni, una concentrazione di PM 10 superiore di 5 volte al limite attuale che porta al blocco del traffico automobilistico. Nel caso si fumi in auto, essendo l'abitacolo piu' piccolo, le concentrazioni raggiungono le 10 volte quelle dei limiti per l'aria della strada. :shock:
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Messaggio da Introoder »

Scopro questo 3d solo adesso, e mi sono letto solo l'ultima pagina.

Ho molto apprezzato il post di Xenia, sul quale concordo perfettamente. Personalmente (e dico personalmente, non sto cercando di fare proselitismo), la cosiddetta 'legge Sirchia' è una grossa conquista per l'Italia, dal punto di vista della civiltà della scelta.

Dopo essermi sentito ghettizzato per anni perchè non fumatore ed esposto dovunque andassi all'essere sottovento ad un fumatore, finalmente da gennaio posso dedicarmi ad una delle mie attività preferite senza risentirne: andare al pub, bermi un paio di guinness, chiacchierare con gi amici e coi ragazzi dietro il bancone, e non essere affumicato.

Stimo TyL, condivido molto di quello che ha scritto sui vari threads del forum, e posso anche essere d'accordo con lui sul fatto che lo stato non deve 'educare' i cittadini. Ma ripeto, fino a gennaio mi sentivo un emarginato, e non mi sentivo affatto tutelato. Ora sì.
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La violenza è l'ultimo rifugio degli imbecilli - Hari Seldon

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