centrali nucleari e referendum

[invisigot]

ripreso da un fine giurista, ammetto che il linguaggio usato in questa occasione non è stato rigoroso

ciao
invi asinello

[human]

è dimostrato che non è sicuro

ribadisco: il risultato è che che compriamo energia prodotta dalle centrali nucleari francesi che sono dietro l'angolo. e se un pazzo un giorno volesse farci piombare sopra un'aereo, avere la centrale in francia o a caorso cambierebbe ben poco.
e non esiste un referendum che dall'italia possa impedire alla francia di farsi tutte le centrali nucleari che vuole

humanscettico

[TierrayLibertad]

human: la tua obiezione era (e resta) una delle principali obiezione che fanno i sostenitori del nucleare. Nel merito hai ragione. Posso solo dirti che applicando il tuo ragionamento tutti gli stati avrebbero centrali nucleari. Non applicandolo invece c'è la possibilità che un giorno non le abbia più nessuno.
E cmq più centrali ci sono più aumenta il rischio di incidenti.

Ciao
TyL

[human]

nonono. io sono contrarissimo all'utilizzo del nucleare. ma trovo estremamente ipocrita che dopo che un referendum popolare ha espresso un parere contrario, si risolva la cosa andando a comprare lo stesso tipo di energia all'estero, finanziando il nucleare francese (ma potrebbe essere tedesco, inglese o di qualunque altro paese) invece che investire in energie alternative o anche solo tradizionali.

e tanti saluti alla serietà con cui il referendum dovrebbe essere considerato.

[cuore-vivo]

e cioè come si produce/ricava l'idrogeno?

Alfiere, se però per produrre un tot di energia da idrogeno si potesse usare mezzo tot della stessa energia da idrogeno allora i conti tornerebbero.

[alfiere]

Principio di conservazione dell'energia:
l'energia non la si crea, nè la si distrugge!
Si può solo trasformarla da una forma ad un'altra.

Se viene verificata la tua equazione, sono d'accordo...
ma ho i miei dubbi.
Credo proprio che per ottenere l'idrogeno che ti serve tu debba ricorrere ad un'altra fonte energetica...
ed il cane si mangia la coda!

Tutto questo mi ricorda un film:
"Strano gioco, comunque vada nessuno vince! (cit)".
Alfiere, vergognati... mi hai sbagliato la cit fondamentale di Wargames che ho pure riportato in Distruggiamo il Forum JJ

P.s.: se fosse possibile anch'io non vorrei il nucleare, ma a conti fatti è per il momento quella a minor costo!
Per i residui poi saranno c@..i di chi verrà!

[Pa]

su l'energia nucleare non parlo, mi basta pensare alla decina di incidenti con i danni PERMANENTI arrecati a persone e ambiente, il solare ricopre la terra riscalda e avra altre contro indizioni l'eolica e l'idroerlettrica sono forme di produzione sgradite..... immagino che quelle a combustibile fossile nessuno le voglia (qua hanno provato a costruire una centrale medio piccola tra i campi di pesche e pomodori ma una sollevazione poplare capeggiatio con testimonia Dario Fo e Beppe Grillo hanno arginato la minaccia)

Conclusione l'enrgia ci serve, produrla non è salutare ma in quualche modo si deve fare.... soluzioni mi pare di capire non siano vicine
Credo che sarebbe sensato cher tutti riuscissero a vivere sperperando meno energia e che in modo indiretto significherebbe una vita più salubre, come ho gia scritto scometto che se ognuno di noi rivedesse qualche comportamento della vita quotidiana qualche Watt lo potremmo risparmiare (azz che ci fa la tv accesa mentre sono al pc )

Dopo tutto questo mi sa che tornero ad andare in ufficio in autobus e lascio la bici elettrica in garage fino a quando alfiere ei suoi troveranno un sistema

Pa che segue le direttive del suo business manager.....SAVING SAVING!!!!

[Silvermann]

Alfiere dice

P.s.: se fosse possibile anch'io non vorrei il nucleare, ma a conti fatti è per il momento quella a minor costo!
Per i residui poi saranno c@..i di chi verrà!

A parte i dubbi sul nucleare... i @..i di chi verrà (ma già stiamo avendo un assaggio noi) saranno quelli di vivere in un mondo al buio e pure senz'acqua.

E questa mi sa che è la tragedia vera (penso che se dai un'occhiata al fiume a te più vicino e ai rii che ci "affluirebbero" ti viene un'arsura da Sahel).

Non posso che condividere quello che dice Paolo, con una considerazione, però: io mi do una regolata, tu pure, tutti ci diamo da fare a risparmiare...

Ma questa dovrebbe essere una rivoluzione culturale, ragazzi!
Quanti sono pronti a ridurre l'attività della lavatrice, del boiler, della lavastoviglie, del forno elettrico o del climatizzatore del (di quanto Alfiere?)%, quanti smetteranno di fare il bagno per fare la doccia? Quanti si vorranno sottoporre ai caldissimi, lentissimi, affollatissimi mezzi pubblici per lasciare a casa l'automobile? Ecc...

Io per conto mio già lo faccio e sono disposto ad impegnarmi ancora di più, ma nello stesso momento so di essere parte di una povera minoranza... e non solo: a parte i nostri sforzi individuali, cosa dobbiamo chiedere a chi ci governa?

Mettetevi a piantare alberi dovunque? Smettetela di attingere acqua in modo indiscriminato? Incrementate lo sforzo verso le fonti alternative? Chiudete le fabbriche che inquinano? Dite alla gente di cambiare le loro abitudini? Fate la voce grossa con gli altri Paesi?

Personalmente ho il timore che questo mondo, dove i Paesi più grandi se ne sbattono di applicare il protocollo di Kyoto, dove India e Cina hanno in piedi processi produttivi obsoleti e spaventosamente inquinanti, si troverà un bel giorno a rinunciare per forza alle proprie abitudini.

E sarà un mondo di quelli descritti da John Ballard, che è forse il miglior scrittore catastrofista di Fantascienza.

Attendiamo pazienti e dotiamoci di candele e bottiglioni d'acqua e una buona bicicletta.

[cuore-vivo]

P.s.: se fosse possibile anch'io non vorrei il nucleare, ma a conti fatti è per il momento quella a minor costo! Per i residui poi saranno c@..i di chi verrà!

Non mi sento di sottoscrivere questo manifesto. Ancora oggi, più che mai, in tutto il mondo (ed in Europa) sono tanti i bambini che soffrono di contaminazioni radioattive. In Italia ogni estate c'è una gara di solidarietà ad ospitare bambini dell'est Europa che stanno cercando di disintossicarsi dai danni alla salute creati dalle centrali nucleari.

Non mi sento di rinviare la soluzione dello smaltimento delle scorie ai figli dei nostri figli. Sono problemi a lunghissimo termine, chissà quando sarà trovata la soluzione allo smaltimento dell'atomo modificato.

Anche lo spazio, con la buona coscienza del "domani si vedrà" è ormai diventato una pattumiera a "spazio aperto" Gli astronauti ormai devono stare attentissimi e calcolare un eventuale impatto con i detriti abbandonati nello spazio con molto anticipo. E' un rischio vivo e presente.

Forse qualche ultimo nato cervellone politico (!) sta già programmando di usare il pianeta Marte (o Venere, guarda un po') come l'ultima pattumiera e discarica alla moda. Last fashion, in tema di discariche.

[cuore-vivo]

Sono d'accordo con Eliezer. A Kyoto si erano delineate alcune linee guida per limitare l'inquinamento. Il maggiore produttore di inquinamento e il maggiore consumatore di energie, gli Usa, non sono minimamente intenzionati (a sentir parlare il loro Presidente o chi per lui dietro di lui) a ridurre i loro consumi e i loro agi. E così altri paesi possono dire: "e chi siamo noi, i figli dell'oca bianca? Produciamo e consumiamo anche noi, alla grande!". Un pochino lo stesso ragionamento (che io non condivido) che fa dire: ma tanto le centrali stanno in Francia, ad un tiro di schioppo, quindi facciamole anche noi.

[Pa]

Ho gradito che qualcuno abbia scritto

Ma questa dovrebbe essere una rivoluzione culturale, ragazzi!

e proprio questo il motivo per cui ho iniziato tale discussionione riportando l'articolo che un amica mi ha fatto leggere

Tali tematiche io ho avuto la fortuna di averle "metabolizzate" a scuola (avevo "tutela dell'ambiente " come materia...) ecco perchè mi preme sempre più mette in gurdia ed esortare
Qualche sacrificio non è detto che salvi il pianeta ma ........

Ps all'attenzione degli emiliano romagnoli da 18 settembre si riprende il walzer delle targhe alterne, palliativo che spero possa animare buoni propositi, anche se siamo parecchio lontano dal cambio di cultura visto che, per esempio, l'anno scorso il comune di Forli ammetteva 26 casi per deroghe

SAVING

[daffy76]

Premetto anche qui che sostengo pure io un mondo meno inquinato.

Rispondo a chi si preoccupa delle scorie radioattive e a chi pensa che non ci siano soluzioni a riguardo.
Nelle centrali il fuoco di fissione nucleare rimane sempre acceso e le scorie si accumulano.
Sarebbe bello avere una centrale nucleare in cui il fuoco di fissione si spegne al primo allarme e le scorie nn si accumulano.
Queste centrali si possono realizzare.
Esistono infatti progetti teorici nei quali sono riusciti a dimostrare che nn ci sono difficolta' di alcun tipo.
Finora il problema delle scorie veniva risolto seppelendole nelle zone del pianeta geologicamente piu' sicure e tranquille.
Infatti il problema rimane ai posteri, alcune scorie rimangono attive magliaia di anni.
Ebbene, nel progetto di nuove centrali nucleari, anche questa difficolta' viene affrontata e risolta.
E' infatti possibile nn accumulare le scorie e trattarle in modo da ridurre la loro vita media fino a 50-100 anni: un intervallo di tempo confrontabile con la nostra stessa vita.
Il futuro a breve termine dell'energia nucleare e' in questo nuovo tipo di centrali. Sara' necessaria una tecnologia diversa da quella finora usata. Elemento chiave di queste centrali e' un accelleratore di protoni, il cui scopo e' quello di produrre neutroni che alimentano la reazione di fissione nucleare. L'elemento fissile infatti nn e' l'uranio ma il "Torio".
E' questo che permette di tenere la fiamma sempre sotto controllo. In caso di pericolo, basta spegnere l'acceleratore di protoni. Si blocca cosi' il flusso di neutroni e quindi il fuoco di fissione. In questo nuovo tipo di reattore, la "cenere" della fissione nn viene accumulata. Essa viene subito estratta e sottoposta a bombardamento nucleare per ridurre i vari componenti con vita radioattiva millenaria a elementi diversi con breve vita media.
Questi reattori si definiscono "Intrinsecamente Sicuri" in (sigla ISR) in quanto il fuoco nucleare, in caso di pericolo, si spegne automaticamente.
Spero di avere chiarito il mio punto di vista
Ecco perche sostengo questo

[cuore-vivo]

Daffy,
ho capito quello che tu sostieni.
Quello che non ho capito è se tutto il tuo pensiero è solo pura teoria oppure se può anche essere applicato alla "pratica", insomma se questo tipo di centrali nucleari "rivoluzionarie" si possono veramente costruire e porre in funzione.
Ti chiedo: ma queste centrali nucleari di nuova concezione sono o non sono già stata costruite? In quali paesi sono già in funzione? E se non sono state ancora costruite perchè non sono state ancora costruite? Forse che non "conviene" a qualcuno? Chi è questo "qualcuno"?
Per esempio, negli Stati Uniti d'America, paese sempre all'avanguardia con la ricerca in ogni campo, paese dove vengono sempre da decenni attirati i cervelloni da tutto il mondo, questo paese ha già costruito e fatto partire centrali di questo nuovo tipo? Se si dove? Se no perchè no? Siamo ancora al tempo del "sarebbe bello"?
E' bello introdurre nuove idee, belle e rivoluzionarie. Altra cosa è vederle realizzate.
Sono ancora scettico.
Ciao.
Marco

[alfiere]

Per i residui poi saranno c@..i di chi verrà!

punto primo, il saranno c@..i di chi verrà... è sarcasmo,
sono io il primo a preoccuparmi per quello che lascieremo in eredità ai posteri.
punto secondo, il minor costo è da intendersi come impatto ambientale, perchè è vero che il nucleare produce scorie radioattive che impiegano secoli a decadere, ma quanti danni fanno i prodotti di combustione degli idrocarburi, nell'immediato?
punto terzo, il discorso del cane che si mangia la coda è proprio quello che dici tu Eliezer, o tu Pa,
non vi rendete conto che si cercano fonti energetiche alternative pulite, ma solo per avere energia in eccesso e poterne sprecare sempre di più?

Io faccio già la doccia, quando tiro lo sciaquone uso metà vaschetta invece che tutta (alla fine dell'anno son metri cubi d'acqua potabile risparmiati), quando faccio la barba o mi lavo i denti o mi insapono sotto la doccia, l'acqua la chiudo! Non serve a nulla? Non lo sò, di sicuro male non fà! E a me non costa nulla farlo e se col mio modo di fare condiziono anche solo una persona, tanto di guadagnato.

Non dimenticarti che per il lavoro che faccio, per primo vedo i fiumi e i torrenti come sono ridotti in questo periodo e il non poterci fare niente non è bello! E il problema dell'acqua per adesso riguarda solo l'agricoltura, ma domani? Riguarderà anche l'acqua potabile?

Vorremmo l'auto a idrogeno per poter girare senza inquinare così potremmo girare a costo zero con la coscienza a posto?
Ma l'auto a idrogeno consuma ossigeno e quindi? Inquina anche lei!

Voi dite che occorre una rivoluzione culturale, è vero ma non solo,
serve anche una rivoluzione sociale.
La scusa che gli USA non rispettano il protocollo di Kyoto,
non deve essere una scusa per fare peggio noi!

Oggi in autostrada ho provato a contare quanti SUV (Sport Utility Vagon)incontravo, perchè i SUV?
Cilindrata da 4000 a 5000 cc che sfrecciano a 180 km/h, quanto consumano? Quanta aria consumano?
Per inciso ne ho contati parecchi!

Quanti camion ho incrociato, non sarebbe più economico, ecologico e politicamente corretto incentivare il trasporto su rotaia?
Certo, però?
Però.....

Io e voi potremmo stare qui ore e ore a dibattere e chiaccherare intanto il mondo va avanti lo stesso.

[Bilbo]

per produrre una quantità di energia pari a quella di una comune centrale termica occorre ricoprire di specchi una superficie estesa quanto la sicilia. inoltre, l'energia non si crea e non si distrugge ma si trasforma.

A tale proposito mi permetto di contraddirti: secondo gli studi effettuati da Rubbia, basterebbe un pannello solare di 50x50 km (meno di un decimo della superficie della Sicilia) per fornire all'Italia tutta l'energia che utilizza.
Un pannello di 17 km di raggio potrebbe sostituire completamente il petrolio utilizzato in Italia.

se io prendo l'energia che arriva dal sole sulla terra e la convoglio per produrre energia elettrica, quel calore non arriverà più sulla terra per i compiti che gli spettano (scaldare la terra, "nutrire" le piante...)
quindi un'eccessiva produzione di energia derivata dal sole potrebbe provocare cambiamenti nel clima ecc.

I pannelli solari non creano zone d'ombra (sono posizionati al suolo o, al massimo, sui tetti delle case) e non verrebbero installati in zone agricole ma in zone per lo più desertiche. L'energia irradiata dal Sole non smetterebbe di arrivare sulla Terra ma verrebbe solo trasformata una volta arrivata al suolo.

[cuore-vivo]

Alfié,
e mò con questa storia del sarcasmo "m'hai fregato!"
Scherzi a parte certo che i problemi andrebbero risolti al più presto e non rinviati.

La storia del farsi la barba e del lavarsi i denti sin da dentro la vasca, durante la doccia, con la pella tutta insaponata. Ma... perchè mai la compagnia fornitrice dell'acqua potabile (a Roma è l'ACEA) continua a far pagare le bollette dell'acqua con un minimo di consumo fisso? Ti posso assicurare che questo "minimo" è molto alto, ed io che vivo da solo non lo raggiungo mai (e io pago!!!). Veramente non mi sembra un "invito" a consumare meno, tutt'altro.

La storia del protocollo di Kyoto e del non portare la scusa degli Usa che non lo rispettano. Ok ok, ma anche se io e te e qualcun altro rispettassimo le norme anti-inquinamento alla fine arriveremmo al 2 per cento (?) del totale; mentre gli Usa da soli arrivano al 40 per cento o giù di lì. Un significato lo dovrebbe pure avere.

Incrementare l'uso delle rotaie e dei treni invece del trasporto su gomma e benzina. Si, sono d'accordo assolutamente. Solo non mi spiego allora la politica delle ferrovie di trenitalia che stanno dismettendo sempre maggiori tratte di rotaie, tra le proteste di comuni prima serviti dal collegamento ed ora non più. Cos'è, una contro-tendenza? Rimarranno solo le grandi tratte? E' uno spingere le persone a comprarsi una bella automobile nuova, magari ad idrogeno?
Ciao!
Marco

[Tallmaris]

Il fatto che le belle idee vengano a noi che non siamo scienziati, vi farà anche capire che di belle idee è pieno il mondo, ma che queste si scontrano ovviamente con difficoltà realizzative non indifferenti (oltre che con burocrazie lentissime e potentati del petrolio).

L'energia solare andrebbe pure bene, peccato che per produrre celle efficienti come quelle citate da Bilbo i costi sono a dir poco proibitivi, anche in termini energetici (produrre un fotodiodo più puro richiede più sforzo ovviamente).

L'energia idroelettrica sarebbe ottima, ed in Italia abbiamo parecchie dighe, peccato che una gestione molto poco assennata abbia fatto svuotare i bacini proprio a ridosso dell'estate...

L'energia eolica sarebbe una gran bella cosa, ed in Italia abbiamo parecchio vento (nonostante stasera a casa mia nun se mova 'na paglia). Sapete il problema? Inquinamento paesaggistico! Esatto, una foresta di migliaia di pali altissimi con 'ste ventole in movimento rovina il paesaggio!

Il nucleare? Rassegnatevi, è il futuro, ed un futuro molto prossimo (10-15 anni?), con tutte le meraviglie che descriveva daffy per ridurre l'inquinamento da scorie ed i rischi...

L'idrogeno? Adesso come adesso ci vuole più energia ad estrarlo di quanta se ne potrebbe produrre con la quantità estratta (sarebbe a dire come spendere 50 euri per trovare dell'oro che ne vale 40). Questo non vuol dire che non si stia studiando, ed è anche questo il futuro, anche se molto meno vicino del nucleare "pulito". Tra l'altro è la novità maggiormente osteggiata dalle compagnie petrolifere, ovviamente...

[daffy76]

Cuore-Vivo ha scritto:
Quello che non ho capito è se tutto il tuo pensiero è solo pura teoria oppure se può anche essere applicato alla "pratica", insomma se questo tipo di centrali nucleari "rivoluzionarie" si possono veramente costruire e porre in funzione.

Beh! Cuore-Vivo se ti rileggi atentamente quello che ho scritto, si puo'!
Il problema e' quello che sostenevo con il mio primo interveto cioe' finanziare la ricerca scietifica, cosi' facendo si possono effettuare ricerche sui prototipi e mettere in pratica le (ISR).
Pero' c'e' il naturale problema del cambiamento culturale sopra citato,
che dovrebbe spingere la classe politica a portare un tenore di vita molto piu' economico ed intrinsecamente sicuro.
Ribadisco e perdonatemi, il tenore di vita di un popolo va di paripasso alle scoperte tecnologiche-scientifiche sapere sfruttare le risorse energetiche e' un pregio nn un difetto.
Da quando e' stato scoperto il Nucleare il fuoco tradizionale nn "esiste piu'"
Questa e' la nuova fiamma del futuro che si voglia o meno.
Concludo dicendo che questa scoperta purtroppo ci ha portato una politica nefasta che tutti sappiamo, il discorso centrale e' quello di adoperare una scoperta scientifica a fini di bene naturalmente, persate a questo esempio negli ospedali esistono da tempo macchinari che vanno ad energia nucleare (vedi: TAK e Risonanzamagnetica).

[Pa]

....sconcertato faccio notare le messe di vite umane perse o irrimediabilmente compromesse che il nucleare ha mietuto neglia anni capisco le economicita ahoime solo finanziaria ma a livello ambientale non lo è altrettano.... e se indirizzassimo la ricerca sciemntifica cerso "fonti pulite " e/o "fonti rinnovabili"....

quasi quasi faccio un ring di "siluppo sostenibile di enzo tiezzi che gia una decoina di anni fa aveva intuito che la strada intrapresa non era quella giusta

Pa
Ps spegni quella luce!!!

[daffy76]

Ascolta Pa nn voglio intavolare un discorso lungo sul Nucleare cosi' ti indico un libbro che parla della (scienza e delle emergenze planetarie) e fidati la scoperta del nucleare ha un significato tutto diverso, io appunto se hai letto bene ho ribadito il fatto che questa scoperta e' stata adoperata da una politica "nefasta" e in piu' se nn fosse accaduto l'inrimediabile oggi il nucleare porterebbe un tenore di vita accettabile anche per i paesi meno sviluppati.