centrali nucleari e referendum

[TierrayLibertad]

però mi pare che liquidarlo dando del "sciagurato" a chi all'epoca contribuì al risultato referendario sia piuttosto grave a livello democratico, e piuttosto miope a livello di soluzione del problema

Concordo in pieno e spero di non aver dato un'impressione diversa nel mio precedente intervento.
La cosa però non mi stupisce più di tanto. Questa maggioranza (e a volte, ahimè, anche l'opposizione) ci hanno ormai abituato a cose anche peggiori. Sottolinearlo ogni volta non fa però mai male. Serve ad evitare l'assuefazione, a conservare la capacità di indignarsi giorno dopo giorno. Ed è una capacità importante - IMHO, ovviamente - per essere buoni cittadini.

Ciao
TyL (che da ben due messaggi resiste alla voglia di fare battute su Lenin e i bolscevichi)

[campalla]

TyL (che da ben due messaggi resiste alla voglia di fare battute su Lenin e i bolscevichi)

Perché sei troppo un uomo virtuoso... io invece da donna smodata non mi tengo...

[azimuth]

Serve ad evitare l'assuefazione

Vero vero... È proprio come scriveva Cervantes in Don Chisciotte de la Mancia...

Il sonno della ragione genera mostri

[franca]

Come volevasi dimostrare.
Clap clap clap

[Sapphire78]

Cesare Pavese ha scritto:

ci brucia le case. Ci semina di morti fucilati piazze e strade. Ci caccia come lepri di rifugio in rifugio. Finirà per costringerci a combattere anche noi, per strapparci un consenso attivo

[phacops]

Ma che bel 3D vivace!!!
Ideale per il rientro

Quoto campalla in toto

Solo una piccola precisazione: le centrali attualmente in uso funzionano a fissione nucleare. La fusione nucleare per ora resta una chimera, dopo le entusiastiche prospettive degli anni ottanta gli animi si sono decisamente “raffreddati” negli anni novanta ed ora se ne parla molto meno.

Per invisigot

[franca]

Grazie ragazzi ma conosco abbastanza bene Pavese - non foss'altro chè lo studio da 25 anni. Lo so che era comunista ma non mi disturba affatto: ognuno ha le sue ideologie in cui credere, in cui specchiarsi e ritrovarsi. Va benissimo. Ma non le ha mai urlate in faccia a nessuno: la sua storia ce lo insegna chiaramente. Ognuno fa le proprie scelte.
Mi affascina Pavese e il suo credo politico non minaccia la mia ammirazione nei suoi confronti.
Ascolto anche parecchia musica - bella musica - dei cosidetti "cantautori di sinistra" e il fatto non mi disturba per niente, leggo autori che si professano aderenti a questa corrente... l'unica cosa che capisco poco è la necessità di specificare o mescolare l'arte con la politica. Ma forse sono solo io che non l'ho ancora capito.
Di tutto questa storia mi sono sentita urtata dalla spavalderia con cui ho visto affrontare l'argomento e le sparate a zero - talvolta un po' gratuite - un po' troppo tendenziose, se si considera il fatto che sarebbe meglio essere in grado di esprimere qualsiasi opinione ma usando una forma e una sostanza che non offenda e non urti.
Ho provato a fare lo stesso anch'io e infatti ho dato fastidio - probabilmente urtato e offeso.
Sono rimasta un po' sconcertata - ma sarà l'età, che vi devo dire!? - quando ho cliccato sul blog di non so più chi, quello " ci vergognamo per loro"; non sono avezza a queste forme di critica. Resto dell'idea che ci sono altri modi - a mio avviso più conosoni - per esprimere divergenze di opionione o disappunto.
Ma ripeto: sarà l'età. Abbiate pazienza.
Massimo rispetto per chi professa credo politico - qualunque esso sia - ma più attenzione.
Non chiedo scusa perchè credo non ce ne sia bisogno ma non mi piace abbandonare senza prima aver chiarito; non mi ci trovo tra queste pagine se lo spirito è questo: per me i libri non hanno colore e simboli. Leggo per il piacere di leggere e con la presunzione di colmare un pochino le voragini della mia ignoranza.
Detto questo: buon proseguimento. E' stato un piacere.

[invisigot]

Di tutto questa storia mi sono sentita urtata dalla spavalderia con cui ho visto affrontare l'argomento e le sparate a zero - talvolta un po' gratuite - un po' troppo tendenziose, se si considera il fatto che sarebbe meglio essere in grado di esprimere qualsiasi opinione ma usando una forma e una sostanza che non offenda e non urti.

Quindi in realtà ti sei sentita urtata anche da te stessa...
Perche dire che

questo forum è popolato essenzialmente da comunisti? Sì, quelli che non ce la fanno proprio a tacere se sentono o leggono di una cosa che non collima con le proprie ideologie.

è un modo tendenzioso e gratuito di esprimere delle valutazioni personali (aggiungo:campate in aria) usando una forma e una sostanza che offende e che urta
Infatti l'hai ammesso tu stessa...vogliamo anche dire che la discussione sul nucleare a me sembrava (fino a quel momento) assolutamente equilibrata?

Sono rimasta un po' sconcertata - ma sarà l'età, che vi devo dire!? - quando ho cliccato sul blog di non so più chi, quello " ci vergognamo per loro"; non sono avezza a queste forme di critica.

Per quanto riguarda il blog, esso è tenuto da persone che hanno una chiara appartenenza politica, certo, ma con il chiaro intento di mantenerlolibero e non manipolato presentando dei fatti...anzi delle dichiarazioni vere.
quindi, perdonami se insisto, non sei avvezza a sentire cose che appaiono quotidianamente su giornali e tv...

[Marcello Basie]

Mah, Invisigot, iniziare un dibattito con queste parole (non tue):

Se sento ancora uno di questi tromboni destrorsi delirare (...) io commetto un omicidio (plurimo).

difficilmente puo' portare a una discussione priva di insulti e pregiudizi, secondo me.

[campalla]

Vabè, mo' ci riprovo.
Probabilmente si era già capito, che non sono una persona proprio equilibrata, che quando mi incazzo mi lascio andare, ecc. ecc. A volte questo fatto porta a delle conseguenze negative, ma non ho problemi ad ammetterlo (come del resto mi pare di aver fatto) e me ne scuso.

Ciò posto, a parte la frase incriminata, non mi pare di aver portato avanti il discorso in modo così allucinantemente pregiudizievole: ho esposto le mie idee, chiunque è liberissimo di esporre a sua volta le proprie, a qualunque parte dell'arco costituzionale appartenga.

Se può aver offeso, poi, la battuta su Lenin, scusatemi, ma proprio 'sta storiella del fantasma del comunismo che sia aggira per l'Europa mi fa tanto, ma tanto ridere.

[zazie]

sarebbe meglio essere in grado di esprimere qualsiasi opinione ma usando una forma e una sostanza che non offenda e non urti.

Sono d'accordo. Magari smettere di usare la parola "comunista" come se fosse un insulto, sarebbe un buon inizio.

[Xenia]

9 novembre 1992 cade il simbolo del comunismo per eccellenza, il Muro di Berlino

non c'è nulla di polemico, ma era il 9 novembre del 1989, non del 1992! Nel '90 la Germania è stata riunificata...

Per quanto attiene alla polemica, marcello e Akela hanno già perfettamente espresso il mio parere in quanto mod. Franca può aver sbagliato per un verso, ma altri toni dall'altra parte mi sono sembrati altrettanto sbagliati

Credo che i termini fascista e comunista usati come dispregiativi non dimostrino una grande maturità politica, ma a quanto vedo è un problema ancora presente da entrambe le parti, e che il nostro sistema politico arretrato non ha mai realmente cercato di eliminare, forse perché siamo stati uno dei pochissimi paesi occidentali ad avere un forte partito comunista all'epoca della Guerra Fredda, partito per arginare il quale sono nati peraltro i governi più pasticciati al mondo (il penta partito & Co.)...
Ma stiamo divagando.
Per quanto attiene ai vari blog, e parlo qui da utente, credo ognuno sia libero di scriverci quello che vuole, e di motivi di vergogna il governo al momento al potere ne ha sicuramente molti; credo in ogni caso che anche l'opposizione non sia messa malissimo, anche se su quel blog mi pare di averla vista citare assai raramente.

[invisigot]

non c'è nulla di polemico, ma era il 9 novembre del 1989, non del 1992

errore imperdonabile...ora vado a fustigarmi

[Xenia]

errore imperdonabile...ora vado a fustigarmi

dai, non esagerare... e poi io ho avuto cmq occasione di rinfresacarmi per bene la memoria due settimane fa a Berlino

[Pa]

non porto nulla di nuovo ma a me è piaciuto l'intervento di franca (magari la parte sul blognon è molto attinente al luogo e all'argomento ma passi)
qua bene ho male si fanno solo chiacchere non si cambiano i distini di nulla e di nessuno quindi mi pare ottima pratica tenere "le meningi in freezer"

e poi un autofustigazione ogni tanto non fa mele tempre il fisico

[Babette]

Ossignore quante cose ....vado in ordine sparso...magari senza una grande logica organica, diciamo con le cose che mi hanno colpito di più ... a partire dalla questione dei toni, che in effetti non sono un granchè. Scrive bene chi sostiene che accusarsi di "comunisti" e "fascisti" è di un anacronistico spaventoso eppure capita...io stessa, che pure sto idealmente quotando chi lo ha scritto, giorni fa sono incappata nello stesso errore sul blog della vergogna. Ad un commento che accusava noi del blog di essere comunisti con tono spregiativo ho risposto per le rime andando a "pescare" sottintesi altrettando spregevoli dalla parte dei fascisti. Poi un utente anonimo ha commentato la ridicolaggine dello scambio e devo dire che ha sortito l'effetto di farmi vergognare di me stessa per lo scarso spessore della discussione

Non so bene come gestire la questione del blog della vergogna (di cui sono coautrice) nel senso che non mi pare un argomento in discussione. Mi spiego meglio: il fatto che gli autori siano appartenenti al forum credo sia del tutto secondario. Non mi sembra che abbiamo fatto "spamming" sul forum con la questione del blog: lo abbiamo segnalato sul topic dei blog gestiti da corsari, alcuni di noi lo hanno nella firma come invito alla visita come molti altri corsari hanno il link dei loro blog, ma non mi pare che abbiamo utilizzato il forum come "piazza pubblicitaria", probabilmente anche perchè, trattando di politica, ed essendo evidentemente di parte, abbiamo ritenuto più opportuno non farlo).

In questo 3d si discute(va) di nucleare, e adesso del corretto modo di affrontare le questioni politiche sul forum in modo che non risultino offensive per nessuno. Il blog della vergogna cosa c'entra? Venuto fuori in questo modo sembra quasi ci sia un giudizio su cosa alcuni corsari pensano e scrivono fuori di qui...il che può essere, è normale, ognugno si forma delle opinioni sulle cose che gli altri scrivono e dicono...ma da qui a farne un argomento di discussione mi pare un'altra questione .

Con i temi del blog abbiamo fatto anche cose cartacee tenute fuori, anche solo come segnalazione, dal forum.....mi permetto però adesso di postare una piccola parte dell'introduzione che porta la firma di tutti gli autori del blog

Questo opuscolo risponde al bisogno di mostrare quanto numerose e varie siano le occasioni per vergognarsi, pur dedicandosi allo spoglio della stampa e dei siti internet nei ritagli di tempo e in modo assolutamente non sistematico.
Risponde al bisogno di sottolineare che, sebbene le occasioni per vergognarsi “a destra” siano clamorose, non manchino motivi di vergogna neppure “a sinistra” (ammesso che oggi abbia ancora un senso parlare di destra e di sinistra).
L’opuscolo però risponde principalmente all’esigenza di non incorrere in quello che Gherardo Colombo ha brillantemente definito “il vizio della memoria” sottolineando «quante volte la memoria è stata condizionata in modo da ricordare soltanto alcune cose passate e censurarne rigorosamente altre» (Gherardo Colombo, Il vizio della memoria, Feltrinelli 1996).
Crediamo infatti che il giorno in cui saremo capaci di avere memoria, di annodare il filo che lega il presente al passato, tutta questa vergogna peserà tanto da rendere impossibile scrollarsela di dosso e desidereremo un ordito del tutto nuovo per il futuro. Allora, e solo allora, un altro mondo, un mondo di cui vergognarsi meno, sarà possibile

[zazie]

[EdoM]

torniamo a bomba sull'argomento del topic: le centrali nucleari.

Al referendum non votai per non raggiunti limiti di età ma non fatico a nascondere che avrei votato per la chiusura delle centrali.

Poi negli anni successivi ho avuto esperienze di ambientalismo sufficientemente profonde e la mia opinione sulle centrali elettriche e' mutata di parecchio.

Non posso arrivare a dire di essere d'accordo per la costruzione di nuove centrali nucleari, ma penso di poter pesare piu' correttamente le mie considerazioni.

Tanto per intendersi.. si dice in continuazione che le centrali nucleari siano pericolose ed inquinanti. Per la pericolosità nulla da dire: il processo stesso che si governa puo' diventare irreversibile (i vari disastri ce l'hanno dimostrato) ma, ricorso, si tratta sempre e solo di errori umani. Cosi' come per tutti i sistemi critici (treni, aerei...) esistono dei sistemi di sicurezza ridondati (in questo caso "al meglio dei 3") che garantiscono l'affidabilità dei sistemi di controllo. Se qualcosa va male e' SEMPRE per un tecnico che ignora un segnale d'allarme o per un dirigente che non vuole assumersi qualche responsabilità.
La struttura di una centrale nucleare e' sicura tanto quanto una centrale a combustione se si esclude il fattore umano.

MA... nessuno si chiede _mai_ quanto sia inquinante una centrale a combustione. Tutti si ricordano delle emissioni (dal CO2 agli ossidi di zolfo al particolato e potrei continuare per parecchio).
A questi inquinamenti occorre aggiungere le emissioni di acque a temperature non ambiente e noi polesani ne sappiamo parecchio visto che le acque calde emesse dalla centrale di Polesine Camerini (la piu' grande in italia a termocombustione) rendono particolarmente fertile il delta del Po per l'allevamento delle vongole (avete mai sentito di sparatorie tipo farwest tra pescatori chiogiotti e polesani?)
Parliamo del rischio di inquinamento causato dalle petroliere che portano avanti ed indietro il greggio che alimenta le centrali? vogliamo parlare dei danni ambientali ed i rischi per la salute causate dall'estrazione di Carbone? Vogliamo parlare dell'orimulsion, un sotto sotto sotto prodotto della raffinazione del petrolio che l' ENEL vorrebbe utilizzare nelle centrali (Polesine Camerini ed una sarda in testa) per abbattere i costi dei combustibili aumentando pero' in maniera esponenziale le emissioni?

La realtà e' che fare un bilancio ecologico di una centrale, sia essa a carbone, a petrolio o a plutonio, e' praticamente impossibile. Si fa leva sempre su quelel che sono le emozioni.

Spesso, come nel caso delle discariche che tutti riconoscono come necessarie ma che nessuno vuole vicine, entra il gioco la sindrome del NIMB (Not In My Backyard - non nel mio giardino)

Allora vorrei spronarvi ad una riflessione (non sono il primo Grillo lo fece anni fa): Tutti noi consumiamo energia elettrica, tanta. Tutti noi ci lamentiamo dell'inquinamento da centrali.
Esistono maniere alternative?

Per la produzione in quantità di energia elettrica purtroppo non molte:
l'eolico pur se poco impattante come emissioni e' comunque tragico per i panorami
il fotovoltaico e' impattante perche' la produzione delle celle comporta processi altamente inquinanti, ma ha il pregio di essere una tecnologia poco soggetta all'usura e quindi remunerativa nel medio periodo, MA ha il difetto di richiedere CAMPI di raccolta molto ampi per servire pochi utenti (tra parentesi l'Italia ha l'installato per abitante piu' alto al mondo se si considerano le centrali)
lo sfruttamento delle correnti marine e' ancora poco realizzabile ed ho seriamente dei dubbi sul impatto ambientale.

Ora detto questo vorrei raccontarvi una cosa che ho visto in Israele nel mio viaggio:

TUTTE ma proprio TUTTE le abitazioni avevano sul tetto un impianto per il riscaldamento dell'acqua. Ovviamente a quelle latitudini e' facile realizzare impianti del genere. In italia, almento al nord, durante l'inverno si ghiaccerebbe l'acqua nelle tubazioni e addio impianto.
MA.. in Italia e' quasi improponibile installare impianti fotovoltaici per la produzione elettrica, eppure e' conveniente.
Il Beppe Grillo di cui prima parlavo, ha installato nella sua abitazione un sitema di pannelli fotovoltaici che non solo gli permettono di autoalimentarsi, ma pure di VENDERE (!) energia all'ENEL.

Ora.. l'Italia e' piena di tetti, tutti potenziali generatori di corrente.. Se solo il 30% venisse utilizzato per la produzione di energia elettrica si ridurrebbe drasticamente il fabbisogno nazionale. I costi ora abbastanza elevati si potrebbero drasticamente ridimensionare, un'intera categoria di installatori e manutentori dovrebbe essere formata con benefici per la disoccupazione.

Allora, piuttosto che finanziare la costruzione di nuove centrali, perche' non finanziare l'installazione di pannelli fotovoltaici?

[TierrayLibertad]

Leggendo il lungo (ed interessante) intervento di EdoM mi venivano in mente un po' di cose (tipo il solare per gli usi abitativi) che poi lui ha scritto poche righe più avanti.

Mi è venuta in mente anche una frase di un racconto che leggevo ieri: ogni volta che usi il telecomando voti. E non solo il telecomando della TV ma anche quello per aprire il cancello automatico. Nel racconto la frase aveva un duplice significato ma qui interessa quello più ovvio, più immediato.

Non possiamo lamentarci delle centrali fino a quando continuiamo a sprecare energia elettrica. Il primo problema credo sia quindi quello di razionalizzare al massimo i consumi. E questo si può fare in molti modi (anche con incentivi pubblici).

Secondo punto.
Non mi viene in mente nessuna forma di produzione dell'elettricità che non sia in un qualche modo pregiudizievole per l'ambiente. Certo ce ne sono di più nocive e di meno nocive (sinceramente preferisco un paesaggio deturpato dai generatori eolici ad un apparentemente immacolato ma la cui aria è poco salutare da respirare).

Il nucleare ha però un fattore di diversità rispetto agli altri metodi di produzione dell'elettricità. I danni di un'eventuale guasto grave sarebbero di vari ordini di grandezza superiori a quelli di un qualunque altro tipo di impianto e soprattutto le conseguenze del guasto durerebbero per tempi lunghissimi dell'ordine delle centinaia di migliaia o milioni di anni. Idem per tutti i problemi dello smaltimento delle scorie.

Ciò detto, il fatto che gli incidenti siano da attribuire sempre ad un fattore umano - e qui mi fido di quello che dice Edo - non è che mi rassicuri più di tanto. Se il buon funzionamento dipende dall'uomo e dagli impianti è evidente che occorrerà non avere il minimo dubbio su entrambi i fattori.
I numerosissimi incidenti - molti per fortuna lievi - che si verificano in tutto il mondo stanno a dimostrare che il nucleare è lontano dal potersi considerare un metodo sicuro.

Problema costi. Siamo sicuri che il nucleare costi meno? E un nucleare sicuro (ammesso che possa mai esserlo al 100%) è più costoso di altri tipi di centrali che, ad esempio, adottano tecnologie per ridurre al massimo l'inquinamento?

Ciao
TyL (che si scusa per l'affastellamento di pensieri)

[Xenia]

Ho letto con molta attenzione i post di EdoM e di Tyl, devo dire di ritrovarmi molto in quanto hanno scritto; anch'io mi sono spesso domandata perché almeno noi dei paesi mediterranei non ci mettiamo a sfruttare seriamente l'energia solare... certo, non mi illudo che possa bastare, ma immagino potrebbe rappresentare un buon inizio, e che la tecnologia potrebbe poi migliorare, permettendo uno sfruttamen5to più efficiente.
Sull'energia eolica, concordo con TyL: il danno relativo al paesaggio mi pare tutto sommato accettabile (ok, non metterei le pale sulle colline del Chianti, ma sono casi limite ). Ho visto pale del genere in Francia, trovavo che queste stelle che giravano nel cielo fossero a modo loro quasi poetiche.
Per quanto riguarda le centrali nucleari, premettendo che a me il nucleare fa tendenzalmente paura, sia per le conseguenze a lunghissimo termine che posono provocare nel caso di guasti/incidenti (poi siamo d'accordo, i rischi ci sono dovunque...) sia perché non si possono mai di fatto chiudere ma solo disattivare, bisognerebbe anche parlare del rischio sistema.
Mi spiego meglio: la Francia mi risulta venda all'Italia energia. Ok, qualcuno ha detto che in alcuni casi la svende, però cmq si tratta di energia nucleare, a quanto ne so.
Mi pare che ci sia una centrale a Lione, un'altra dalle parti di Marsiglia, etc. Per essere molto chiari, se - Dio non voglia - succedesse un casino in una di queste, per i piemontesi e i lombardi (e forse non solo loro) i danni potenziali sarebbero identici a quelli che si avrebbero con una centrale, che ne so, a Pavia. Insomma, i danni, come l'inquinamento, viaggiano. Quindi mi sembra che cercare di risolvere il problema energia solo ed esclusivamente a livello nazionale sia un po' miope. In fondo la 'nonna' della UE era la CECA, forse bisognerebbe riprendere in mano la questione energetica come allora e vederla come una delle issue su cui l'Unione dovrebbe confrontarsi e magari cercare di trovare delle soluzioni comuni, che ottimizzino gli investimenti e permettano una salvaguardia dell'ambiente, trasversalmente alle frontiere (che non ci sono più )