La Vergogna dell'Occidente

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

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Xenia
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Messaggio da Xenia »

per last Unicorn: non ti preoccupare , si era capito benissimo che non era certo quelle che pensavi tu :)
Auro ha scritto:veramente basta dire che la violenza e il soppruso c'è dappertutto, basta dire che si e' indignati (o come il nostro governo "inconsapevoli", nonostante le prove comunicate da enti e istituzioni) per lavarsi la coscienza e considerarsi comunque sempre e per sempre un passo avanti agli altri?
l'aspetto 'un passo avanti' si riferiva solo ed esclusivamente alla situazione giuridica e politica dei paesi occidentali e NEI paesi occidentali (e anche lì, ci sono molti casi in cui non è neanche tanto vero). Quello che io ho voluto mettere in evidenza con la mia provocazione è che anche se critichiamo chi magari se ne esce con battute poco felici e diplomaticamente allucinanti sulla superiorità della civiltà occidentale etc. etc. etc., alla fine sotto sotto tutti noi (o quasi) tendiamo di fatto a riconoscerle davvero una qualche superiorità, che legittima un'idignazione ancora maggiore dinnanzi a fatti come quelli avvenuti in Iraq (del tipo: se succede in occidente è più grave 'politicamente' che se succede in Cina, perché si sa che là le cose funzionano diversamente ).
Vuol dire che sotto sotto riconosciamo che, come diceva Campalla, abbiamo fatto un lungo percorso per ottenere dei diritti oramai diventati per noi fondamentali (e purtroppo, come diceva Matteo, che tendiamo spesso a dare per scontati), e che è su questa strada verso un obiettivo di libertà e giustizia che siamo 'un passo avanti' ad altri. Il che non significa certo che non cadiamo, che non inciampiamo, che non falliamo.
Tuttavia effettivamente la libertà di cui godiamo oggi (e che sempre dovremo tutelare con attenzione) di poter esprimere qui o altrove i ns punti di vista, di criticare liberamente governi, forze dell'ordine etc. , bè, mi sembra un esempio tangibile che effettivamente fra questo schifoso occidente e un sacco di altri paesi ci sia in ogni caso una bella differenza. E, se permetti, è una differneza a cui tengo, e una differenza di cui mi sento orgogliosa, pur con tutte le imperfezioni e le brutture del caso.
complimenti al passo in più fatto dall'Occidente, ma veramente tanto... compliemnti e congratulazioni a chi ce la fa.
non mi risulta di aver letto da nessuna parte che qualcuno è orgoglioso o soddisfatto di quanto è successo. Se è un passo, è senz'altro un passo indietro, per non parlare dei contraccolpi pesantissimi nella costruzione di una convivenza civile e pacifica fra occidente e medio oriente.
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DNA75
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Messaggio da DNA75 »

Gran parte delle cose che penso sono state ampiamente esposte da altri sul 3d (auro, babe, tyerra,last :notworthy: ) ma a costo di risultare ripetitiva volevo sottolineare una serie di cose:

è indubbio che le atrocità che vengono commesse in Iraq non sono le uniche che vengono perpetrate nel mondo e che molti degli orrori che quotidianamente accadono non vengono minimamete riportati dai mas media, questo però non deve portare la comunità a "stufarsi" del vedere quelle immagini, quanto piuttosto a PRETENDERE che anche gli altri orrori vengano smascherati.
Il compito di uno Stato che si professa civile ed emancipato è quello di diffondere la libera circolazione delle notizie,permettendo ai cittadini comuni di capire e conoscere. solo in questo modo potrà nascere una vera cultura della non violenza.

Il compito poi di uno Stato che si dichiara evoluto e moderno non è quello di dichiararsi profondamente sdegnato ma quello di agire fattivamente perchè giunga forte il messaggio di rigetto di tali atrocità....

il mio dubbio è se noi ci possiamo definire effettivamente un paese civile...
io non trovo civile, come ricordava giustamente Auro, che un libero manifestante (a Napoli, Genova ma anche davanti ai cancelli della FIAT) venga aggredito da chi dovrebbe difenderlo

non trovo civile che uno Stato proponga di considerate le torture non reiterate non punibili.

non trovo civile che ci si professi amici di uno Stato che è responsabile per via diretta ed indiretta di una buona parte delle atrocità che si realizzano nel mondo.

non trovo civile che si considerino i morti di serie A e di serie B...
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Auro
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Messaggio da Auro »

cerco con un questo mio ultimo post di spiegare bene la cosa, cioè il mio punto di vista.
Il trattino nazionale ha scritto:Esempio: se per te la libertà personale è fondamentale e imprescindibile, allora non credo che possa essere messo in dubbio che siamo nettamente avanti rispetto alla maggior parte dei paesi islamici, alla Cina e all'India.
sul nettamente ho dei dubbi. non so più chi dicesse che l'occidente ha fatto il suo perché il gap rimanesse anzi si allargasse (mettendoci anche una compagna informativa di tutto rispetto), ma mi trova profondamente d'accordo.
con una capacità di voltagabbana inspiegabile. un solo esempio, Bin Laden lavorava per gli Stati Uniti, che gli vendevano armi... come può la gente accontentarsi di scuse raffazzonate su questo? (io non mi accontento)
Xenia ha scritto:Però, per quanto il nostro sistema possa peccare, è quanto meno un sistema che ti permette di dire - qui e altrove- quello che pensi
questo è tutto da verificare... per grandi numeri potrei citare, che ne so... biagi, santoro. se i nomi vi risultano toppo altisonanti pensate alla preventiva censura rai al concerto del primo maggio.
Last-Unicorn ha scritto:Anche l'Americano ucciso è stato ucciso per "vendetta" per le torture. Quindi ora temo un'escalazione della situazione in Iraq e dubito che gli Americani riescano a "vincere la pace" come dicono di voler fare.
qui la miopia degli americani è lancinante e al limite del credibile... in maniera molto terraterra si dice "e allora te la vai a cercare"... (sminuisco perché non vorrei scrivere un poema, ma spero che si capisca il senso dell'osservazione). l'opinione degli islamisti parla di accanimento culturale quando vengono messe a confronto certi tipi di torture (soprattutto a sfondo sessuale) con la cultura islamica. non stai condannando un popolo che è stato seviziato da un dittatore, stai condannando una cultura.
Xenia ha scritto:tendiamo di fatto a riconoscerle davvero una qualche superiorità, che legittima un'idignazione ancora maggiore dinnanzi a fatti come quelli avvenuti in Iraq (del tipo: se succede in occidente è più grave 'politicamente' che se succede in Cina, perché si sa che là le cose funzionano diversamente ).
se l'uso della seconda persona plurale deve comprendere anche me, mi dissocio. considero la violenza inetta, ingiusticabile e ignorante in qualsiasi territorio, in qualsiasi cultura, a prescindere da qualsiasi ideologia.
il fatto che "le cose funzionino diversamente" non dovrebbe suscitare più o meno indignazione, dovrebbe far venire il vomito, provare un sentimento di vergogna.

per riassumere: a me sdegnarmi non basta, a me pensare che la violenza c'è ed è un dato di fatto non basta.
ripeto, è una mia posizione personale, è una mia considerazione personale. se a qualcuno basta questa considerazione per respirare, bene. io non respiro. io non sono felice, io non sono tranquilla.
e sono incazzata, nera. umiliata nel mio essere essere umano, umiliata nel sentirmi dire che sono fortunata.
è uno stato d'animo che credo sia da rispettare e anche da criticare se si vuole, esattamente come io rispetto (ma critico aspramente) chi si indigna, ma non agisce pur avendone il potere.
riassumo in me il peggio esistente in questo forum.
"bisogna piangere i sogni per capire che l'unica giustizia borghese si è spenta" (b.b.)
"sono a posto così, grazie" (s.)
"il pompino è un articolo mai in ribasso" (detto da donne serene)
"agevola sto cazzo" (a.)
non mandatemi ring senza avvisare, grazie.
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Xenia
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Messaggio da Xenia »

Xenia ha scritto:se l'uso della seconda persona plurale deve comprendere anche me, mi dissocio. considero la violenza inetta, ingiusticabile e ignorante in qualsiasi territorio, in qualsiasi cultura, a prescindere da qualsiasi ideologia.
il fatto che "le cose funzionino diversamente" non dovrebbe suscitare più o meno indignazione, dovrebbe far venire il vomito, provare un sentimento di vergogna.
se hai letto i miei primi post sai senz'altro che è quello che ho scritto sin dalle mie prime righe su qs threadquindi non vedo nessuna contrapposizone a quanto dicevo. E ho usato il 'quasi tutti' tra parentesi di proposito... cmq riferendomi al perchè ci indignassimo di più per le torure in iraq rispetto alle stesse fatte altrove, pur a parità di gravità oggetiva.

Per il resto sulla libertà etc. etc. etc. non ho mai detto che qui sia il bengodi, e che non ci siano errori. Però ti auguro di cuore di non dover mai andare a stare a lungo in Algeria, dove gli amici di mio padre non possono scrivergli quello che succede davvero perché la posta viene intercettata e rischiano di andare nei casini se per caso accennassero anche solo a qualche tensione interna in messaggi destinati ad europei, o in Cina, dove solo a scendere dall'aereo mi sono sentita 'ossevata', o in altre ridenti località. Tutto qui. ma te lo auguro davvero tanto, cos' come lo auguro a me, perchP secondo me noi non siamo minimamente in gradfo di immaginare come possa essere.
Il che di certo non significa darsi da fare per migliorare cmq le cose anche da noi.
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Messaggio da luna78 »

Xenia ha scritto:Tuttavia effettivamente la libertà di cui godiamo oggi (e che sempre dovremo tutelare con attenzione) di poter esprimere qui o altrove i ns punti di vista, di criticare liberamente governi, forze dell'ordine etc. , bè, mi sembra un esempio tangibile che effettivamente fra questo schifoso occidente e un sacco di altri paesi ci sia in ogni caso una bella differenza. E, se permetti, è una differneza a cui tengo, e una differenza di cui mi sento orgogliosa, pur con tutte le imperfezioni e le brutture del caso.
[...]
ti auguro di cuore di non dover mai andare a stare ... perchè secondo me noi non siamo minimamente in grado di immaginare come possa essere.
:notworthy: ancora perfettamente d'accordo con te!
è una gran fortuna poter parlare liberamente di queste cose tra noi; poter disconoscere l'operato di chi ci governa e la prossima volta, eventualmente, evitare che torni al potere; riuscire ad ottenere di essere ascoltati (quando succede! :? ma ci sono posti in cui non c'è nemmeno una minima possibilità che ciò accada!); sapere di avere diritto ad esprimere il proprio pensiero anche se è totalmente contrario alle forze politiche... e sottoscrivo soprattutto l'utimo passaggio!
i miei nonni mi raccontano di quando vivevano sotto Mussolini ed erano controllati in cabina elettorale, quando a scuola ti isegnavano "la storia secondo il duce", e nulla di più... quando se non eri iscritto al partito eri un sospettato e potevi venir prelevato senza diritti nè spiegazioni e con il dubbio se saresti tornato a casa...
di esempi lo sappiamo, ne esistono tanti, ogni volta che sento di soprusi sulle donne, di controllo delle nascite arbitrali, di persone che semplicemente scompaiono per non tornare più mi indigno e mi in##zzo e mi viene da pesare: "col cavolo! io non gli permetterei di farmi questo, io li manderei a quel paese, io farei, io direi, io mi opporrei..." MA la verità è che io non ho nemmeno la più vaga idea di cosa significhi vivere in un mondo dove è necessario dire sempre sissignore! dove anche quello che pensi è pericoloso per la tua vita e per quella di chi ti sta accanto. dove dovrei mordermi la mia linguaccia veloce e irriverente cento volte al giorno, per evitare di incrementare le già alte statistiche di persone scomparse. dove tutto il mio orgoglio, il mio femminismo e il mio disgusto per i soprusi servirebbero a poco se fossi sola o se da me dipendessero altre persone...
e quindi... sì, per me è una fortuna vivere in occidente, perchè so perfettamente che le culture di mille altri paesi sono meravigliose e uniche, ma so anche che molti di questi paesi sono rovinati da persone che di quella cultura preziosa se ne fregano e il loro unico interesse è il controllo ed il potere che possono avere sulla popolazione inerme!!!
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Santex
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Messaggio da Santex »

Xenia ha scritto:alla fine sotto sotto tutti noi (o quasi) tendiamo di fatto a riconoscerle davvero una qualche superiorità
Io faccio parte dei quasi. Il ragionamento che proponi è pericolosissimo perchè presuppone una posizione di superiorità che preclude il dialogo. Ma tu quando parli con le persone le giudichi prima e poi decidi se sei superiore o no? (provocazione) Visto che ti reputo una persona molto intelligente non penso sia così e allora perchè non applicare tutto ciò anche in grande? E comunque, ciò che più mi lascia senza parole è che al solito si parla di culture come se fossero degli immensi calderoni omogenei mentre sono fatte di persone diversissime.
fra questo schifoso occidente e un sacco di altri paesi ci sia in ogni caso una bella differenza. E, se permetti, è una differneza a cui tengo, e una differenza di cui mi sento orgogliosa, pur con tutte le imperfezioni e le brutture del caso.
capisco cosa vuoi dire ma se ragioniamo così non ne usciremo mai. Prima di tutto perchè non possiamo essere orgolgliosi di qualcosa che tradiamo in continuazione (diventa solo una facciata) e poi perchè, come ho già detto, questa supposta superiorità che giustificherebbe l'orgoglio è inutile e dannosa. Se vogliamo consegnare ai nostri figli un mondo migliore dobbiamolottare perchè ci sia comprensione, dialogo e rispetto tra tutte le culture e affinchè i diritti dell'uomo siano estesi a tutti senza ergerci a crociati (l'abbiamo già fatto una volta)
Xenia ha scritto:Però ti auguro di cuore di non dover mai andare a stare a lungo in Algeria, dove gli amici di mio padre non possono scrivergli quello che succede davvero perché la posta viene intercettata
ma dai? e magari in algeria i provider internet devono tenere in archivio tutti i dati trasmessi dagli utenti? (satira)
... perchè secondo me noi non siamo minimamente in grado di immaginare come possa essere.
forse è meglio cercare di capirlo sul serio, senza faziosità e magari anche rendersi conto che il mondo non è fatto di compartimenti stagni.
"Fratelli miei, non ci hanno vinti. Siamo ancora liberi di solcare il mare" Q
"La poesia è una lunga esitazione fra senso e suono"(Apollinaire)
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Messaggio da Xenia »

Santex ha scritto:capisco cosa vuoi dire ma se ragioniamo così non ne usciremo mai. Prima di tutto perchè non possiamo essere orgolgliosi di qualcosa che tradiamo in continuazione (diventa solo una facciata)
anch'io caopisco cosa intendi, infatti non ho mai detto che qui sia il paradiso (credo di averlo scritto 15 volte, ops... :)), però è vero che abbiamo un passato in cui certe cose, certi principi, certe libertà non c'erano, e adesso ci sono. Bisogna difenderle, magari non sono proprio esattamente 'come da costituzione', sicuramente si può migliorare, però abbiamo fatto un bel pezzo di strada, e già non è male. Sia chiaro, io non sono una fan dell'Occidente bello bravo e simpatico, solo prendo atto di una situazione che vorrei fosse più diffusa (diritti umani e libertà personale e tutela giuridica, etc- ferme restando tutte le limitazioni!).
Santex ha scritto:e poi perchè, come ho già detto, questa supposta superiorità che giustificherebbe l'orgoglio è inutile e dannosa. Se vogliamo consegnare ai nostri figli un mondo migliore dobbiamo lottare perchè ci sia comprensione, dialogo e rispetto tra tutte le culture e affinchè i diritti dell'uomo siano estesi a tutti senza ergerci a crociati (l'abbiamo già fatto una volta)
aspetta aspetta, io ho parlato di una 'superiorità' giuridica e civile, non di tutto il resto, e lungi da me l'idea di fare crociate o simili (sono fortemente contraria all'evangelizzazione, pur avendo avuto parenti che hanno fatto i missionari in Sudan... e che ci hanno quasi rimesso le penne, perché anche 130 anni fa c'era una specie di nonno pazzo di Bin Laden, il Mahdi. Ma qs è un'altra storia...). Il fatto di essere orgogliosi di cio' che si è (che vuol dire però anche sdegnarsi quando è necessario) non significa dichiarare guerra a nessuno. Solo che se penso a certe situazioni, non so, alla condizione della donna in certi paesi, alla non libertà di espressione etc., bè, torno a ripetere, sono cmq contenta di come siamo. E la sola cosa che vorrei è che a qs risultato ci arrivassero anche gli altri, senza x questo rinnegare il loro passato e la loro cultura ma magari mettendoci un po' meno tempo (e meno sangue) di quello che hanno dovuto versare i nostri nonni e bisnonni. Niente crociata, ti assicuro.
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Messaggio da akela »

Xenia ha scritto:fra questo schifoso occidente e un sacco di altri paesi ci sia in ogni caso una bella differenza. E, se permetti, è una differneza a cui tengo, e una differenza di cui mi sento orgogliosa, pur con tutte le imperfezioni e le brutture del caso.
La differenza c'è, eccome.
Più che orgoglioso però mi sento fortunato. Sono nato in quella parte del mondo che ha risorse sovrabbondanti. Queste risorse sono state aspirate, sottratte, rubate tanti anni fa e lo sono ancora ai popoli che abitano l'altra parte del mondo.
La sovrabbondanza di risorse dovuta a questo furto ha permesso un clima pacifico fra i cittadini del mio Stato. Non devo sparare al mio vicino di casa per rubargli il pane. Non devo massacrare di botte gli oppositori del partito del mio Padrone, o semplicemente sorvegliare la loro corrispondenza, affinchè il mio Padrone mi permetta di avere qualche tanica di benzina in più. Non devo far carriera a suon di crimini fra i Signori della Guerra per assicurarmi uno status sociale di cui andare fiero.
Non solo. Il mio stato ha avuto risorse (sempre rubate all'altra parte del mondo, sempre loro) per costruire a me e al mio vicino una scuola. Oggi così possiamo affidarci alla Legge nelle nostre controversie, perchè sappiamo prendere in mano un atto notarile e leggerlo correttamente.
Vivo in uno splendido Stato di Diritto. Però nel mio cervello la mia coscienza produce un sinistro, fastidioso ronzio... :roll:
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Messaggio da venere »

Auro,Santex, Akela :clap: è quando sento parole come queste che mi vergogno un pò meno ..mi sento in colpa un pò meno...di/per essere ora in questa luccicante parte del mondo.
"When I buy a new book, I read the last page first. That way, in case I die before I finish, I know how it ends. "
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Messaggio da invisigot »

Xenia ha scritto:sono cmq contenta di come siamo
parto da questa affermazione per fare una domanda: oggi, noi, cosa siamo? Intendo il 13 maggio 2004...
Credevamo di vivere in una società libera, una società tollerante una società che 2000 anni di storia e di lotte fratricide ha contribuito a plasmare e formare...una società che permettesse di guardare al futuro con aspettative migliori...una società che su alcuni aspetti ha molto da insegnare e che su altri ha l'umiltà di stare ad ascoltare cosa altri popoli hanno da dire.
Oggi la chimera è svanita, gli insegnamenti che potevamo orgogliosamente condividere sono diventati la maschera di benefattore che copre il volto di aguzzino...i valori che potevamo apprendere sono finiti schiacciati sotto gli scarponi chiodati che portano la scritta occidente.
Oggi noi dobbiamo solo pensare a ricostruire innanzitutto noi stessi e a dolerci di aver ridotto la memoria di Cicerone, di Omero, di Dante, di Leonardo, di Michelangelo, degli Illuministi e chi più ne ha più ne metta a motivo di giutificazione della nostra assurda cecità.
Io non sono più contento di vivere in questa società. i nostri Maestri, se potessero, guarderebbero con sdegno alla loro memoria perduta.
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Messaggio da Amaryllis »

leggendo le prime pagine del libro di Pinketts non ce l'ho proprio fatta a non notare questa frase...

"Le disgrazie degli altri ci dispiacciono per due motivi: per gli altri che le subiscono e per noi quando dobbiamo ammettre che, onestamente, non ce ne frega a lungo."

...si tratta indubbiamente di un'affermazione provocatoria ma sarebbe ipocrita ammettere che non ha un fondo di verità...
la cultura occidentale di cui andare più o meno fieri, di cui ritenersi più o meno fortunati, non protegge dall'egoismo, non esula dall'impotenza... concediamo i mezzi per scatenare una guerra e non ci riserviamo la possibilità di fermarla... l'opinione pubblica ha solo lo sterile strumento dell'indignazione... neanch'io mi accontento... ma bisogna cominciare a pensare di cambiare le regole del gioco...
“Le fiabe dicono più che la verità. E non solo perchè raccontano che i draghi esistono, ma anche perchè affermano che si possono sconfiggere.”

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Messaggio da last-unicorn »

Forse più di superiorità dovremmo parlare di maggiore libertà.
E forse il "merito" di Bush con Guantanamo, il Partiot Act, la guerra in Iraq e di quello che succede attualmente qui in Italia è quello di averci fatto notare quanto sia fragile questa nostra democrazia di cui siamo tanto orgogliosi.
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Messaggio da DNA75 »

Il mio stato ha avuto risorse (sempre rubate all'altra parte del mondo, sempre loro) per costruire a me e al mio vicino una scuola. Oggi così possiamo affidarci alla Legge nelle nostre controversie, perchè sappiamo prendere in mano un atto notarile e leggerlo correttamente.
Vivo in uno splendido Stato di Diritto. Però nel mio cervello la mia coscienza produce un sinistro, fastidioso ronzio...
anche nel mio il ronzio è molto fastidioso! la consapevolezza che per il mio benessere ci debba essere una parte del mondo affamata e disperata non mi fa aumentare l'autostima....
la cosa che più mi disturba è che non si intende minimamante modificare questa condizione. Sebbene ora sappiamo senza ombra di dubbio che il deupaperamento costante delle risorse energetiche, alimentari, idriche che l'occidente fa impoverirà ulteriormente quelle regioni del mondo che in materie prime sono ricchissima ma che di fatto vengono decimate da fame e guerre non fa modificare di molto l' atteggiamento generale.
e' stato emblematico il nostro Belusca che alla conferenza modiale sulla fame nel mondo, al termine del suo intervento ha detto "ed ora basta con le parole ...andiamo tutti a mangiare!"

è molto facile trovare parole altisonanti, esprimere il profondo sdegno, partecipare con passione al dolore e poi girarsi dall'altra parte, pensare che non si hanno responsabilità, credere che la nostra libertà non sia macchiata del sangue altrui ed ergersi a giudice degli altri.

Se imareremo tutti ad evitare almeno questo avremo fatto un bel passo avanti
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Messaggio da Marcello Basie »

Sinceramente invidio le vostre coscienze, che producono un "ronzio", un "fastidio", al pensiero di essere corresponsabili e beneficiari della fame di milioni di persone. La mia coscienza non mi permetterebbe di sopravvivere, se avessi la stessa sensazione. Ma siccome la mia coscienza mi dice che le colpe sono personali, non mi sento in colpa ne' delle torture a Bagdad ne' della bomba di Hiroshima ne' dei lager nazisti ne' dei gas usati in Etiopia nel '36 ne' della morte di fame di tanti bambini in Africa. Perche' se io mi sentissi colpevole o beneficiario di queste cose, non ce la farei a stare qui.

A+

Marcello
Stai sveglio, non abbandonarti ai sogni. Quando scegli non devi sognare, sei tu il responsabile. (Vittorio Foa)
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Messaggio da Bilbo »

Marcello ha scritto:siccome la mia coscienza mi dice che le colpe sono personali, non mi sento in colpa ne' delle torture a Bagdad ne' della bomba di Hiroshima ne' dei lager nazisti ne' dei gas usati in Etiopia nel '36 ne' della morte di fame di tanti bambini in Africa.
Non penso che qualcuno fra noi si addossi la responsabilità della bomba di Hiroshima o di altre tragedie che sono accadute e che accadono a migliaia di km da noi ma, al tempo stesso, credo sia umano provare disagio, tristezza, dolore, di fronte alle sofferenze e alla morte di altri esseri umani.
Penso che il ronzio di Akela e DNA, così come quello che sento io, derivi da ciò.
Il sentimento di colpevolezza dovrebbe intervenire quando si è nelle condizioni di fare qualcosa e non la si fa.
A volte, anche un piccolo gesto, volto ad alleviare le sofferenze di qualcuno o a migliorare le condizioni di vita di un altro, può servire a ridurre il volume di quel fastidioso ronzio.
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Messaggio da DNA75 »

Marcello ha scritto:Perche' se io mi sentissi colpevole o beneficiario di queste cose, non ce la farei a stare qui.
con questo intendi dire che non sai che il petrolio che utilizzi quotidianamente proviene da paesi che sono lancinati da guerre per il controllo di quei pozzi?

non sai che mentre tu utilizzi l'acqua potabile anche per lavare i tuoi indumenti c'è gente che non ce l'ha neanche per bere?

non sai che se si distribuissero più equamente le ricchezze di cibo non ci sarebbe di più la fame nel mondo? e questo senza andare a coltivare il deserto con gli OGM?

se non sai tutto questo...allora è possibile che non ti senta beneficiario dei vantaggi di essere nato in occidente.

sul fatto di essere colpevole di questi vantaggi...concordo con quello che dice bilbo...anche se penso che se non si cerca di modificare un pò queste abitudini si è anche un pò colpevoli.
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Messaggio da Emily81 »

e soprattuto...
sai che se i soldi spesi per la guerra in Iraq da tutti gli stati che la hanno appoggiata sarebbero bastati per garantire cibo e acqua in Africa per svariati anni?

Bilbo :notworthy:
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Messaggio da matteo-anceschi »

DNA75 ha scritto:con questo intendi dire che non sai che il petrolio che utilizzi quotidianamente proviene da paesi che sono lancinati da guerre per il controllo di quei pozzi?

<cut>
se non sai tutto questo...allora è possibile che non ti senta beneficiario dei vantaggi di essere nato in occidente.
DNA, forse Marcello si riferisce a cose ben diverse,no?
E' lampante, attraverso anche solo una lettura sporadica e superficiale dei quotidiani, che lo sfruttamento del petrolio è uno degli infiniti tavoli su cui si gioca la partita "chi ha contro chi non ha", una partita in cui il vincitore è automaticamente deciso. E la quasi totalità delle volte, è quest'ultimo ad imporre le proprie condizioni; questo lo insegna la storia, non l'attualità.
Preciso: la storia, perchè non mi risulta un caso in cui (come un provernbio insegna) la storia NON sia stata scritta dai vincitori.
Mi trovo d'accordo con quanto ha scritto Bilbo: dobbiamo cercare di dare quello che possiamo, per alleviare le sofferenze di qualcuno o migliorare le condizione di qualcun altro, ANCHE (perchè questo è inevitabile) a discapito della NOSTRA condizione.
Però bisogna essere molto onesti con se stessi: queste ingiustizie ci sono, e noi facciamo un po' di cose per migliorarle. Ma sicuramente non facciamo tutto quello che possiamo fare (e forse nemmeno molto..almeno parlo per me).
Esempio: DNA, il post che hai scritto ha utilizzato elettricità. Indovina con quale petrolio ti è stata resa disponibile? Dovevi forse non scriverlo per non consumarla, o forse era più importante fare pensare qualcuno su queste cose pur consumando elettricità? Se ne facciamo una questione di principio, allora mi sembra chiaro che non ne saltiamo più fuori.

Credo che i benefici del vivere in occidente siano palesi.
Il problema è: possiamo identificare tutti i benefici che abbiamo come vantaggi derivati da uno sfruttamento? Sicuramente, e dico SICURAMENTE, molti lo sono direttamente.
Però penso (tanto per fare un esempio): possiamo dire che il suffragio universale è una conseguenza di uno sfruttamento? Magari lo è stato, nel senso che il livello di progresso ha influito sullo stile di vita di persone che hanno potuto combattere per questa cosa.
Ma allora lo vedi anche tu: possiamo dire che esista qualcosa che non sia guadagnato sulle spalle di qualcun altro?
Se la risposta è no, arriviamo alla paralisi, secondo me.
Allora forse è meglio dire: va bene. QUESTO è lo stato di fatto, ovvero: molte delle cose per cui si dice che "l'occidente è più avanti" sono state guadagnate con la sofferenza di qualcun altro. Come i vincitori in qualunque parte del mondo hanno vissuto sulla pelle dei vinti; ora tra i vincitori a livello globale ci siamo noi.
Cosa possiamo fare allora?
Qui ognuno nel suo piccolo, come dice Bilbo, credo abbia il dovere di impegnarsi.
Credo anche però che queste discussioni vadano fatte con grande umiltà personale: noi giustamente condanniamo chi ha più potere di noi ed effettua questi crimini, ma a livello di coerenza personale come ci comportiamo?
(mi viene in mente anche il thread del consumo sostenibile, andatevelo a leggere se non l'avete visto :wink: )

Ciao,
Matteo
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Messaggio da Xenia »

Matteo ha scritto:Il problema è: possiamo identificare tutti i benefici che abbiamo come vantaggi derivati da uno sfruttamento? Sicuramente, e dico SICURAMENTE, molti lo sono direttamente.
sono d'accordo, così come sento il ronzio di cui parla Akela. ed è chiaro che quando hai risolto il problema della fame, cioè della mera sussistenza, è più facile iniziare a pensare alla tutela delle libertà personali e simili.
E concordo con Invi, abbiamo fior di illuminati nostri avi di cui forse non siamo degni, ma io terrei cmq separati il 'come siamo oggi' dal 'come ci siamo arrivati''. Io nei miei post precedenti mi riferivo al primo aspetto, e dicevo che alla fine malgrado tutto, è un mondo che mi sento di difendere, non perché sia perfetto, ma perché mi concede dei 'privilegi', come li ha chiamati qualcuno, che per me sono semplicemente i diritti e le libertà di cui vorrei potessero godere tutti gli uomini. Idealmente, almeno...
Sul secondo punto, sugli errori e i suprusi e gli abusi commessi in passato e che sono stati in buona parte all'origine del ns sviluppo (economico e non solo), direi che senza dubbio abbiamo pesanti responsabilità, ma al di là del prenderne storicamente consapevolezza, mi sembra più utile farsi questa domanda:
Matteo ha scritto:QUESTO è lo stato di fatto, ovvero: molte delle cose per cui si dice che "l'occidente è più avanti" sono state guadagnate con la sofferenza di qualcun altro. Come i vincitori in qualunque parte del mondo hanno vissuto sulla pelle dei vinti; ora tra i vincitori a livello globale ci siamo noi. Cosa possiamo fare allora?
eccoci. Giustamente si parla di un'economia sostenibile, di un commercio equo, tutte cose sacrosante. Però sembra che siano cose che dipendano da altri (i governi, le multinazionali...), mentre invece dipendono in primis da noi. Se è vero che consumiamo la stragrande maggioranza delle risorse del pianeta, e giustamente le vogliamo ridistribuire, non c'è santo: dobbiamo rinunciare a qualcosa noi. Prendiamo i mezzi ogni volta la macchina non sia strettamente necessaria. Ricicliamo il più possibile i rifiuti, evitiamo di consumare carta per niente, spegnamo la luce quando usciamo da una stanza, magari usiamo lampadine a basso consumo. Così, per dire le prime banalità del ns quotidiano. Io cerco di farlo il più possibile, è una goccia nel mare, ma immagino che fatto da tante persone qualcosa possa fare...
Però non basta. Non si tratta solo di limitare i consumi, si tratta di ripensare il ns modo di vita.
Io sono assolutamente dell'idea 'globalizziamo i diritti umani' oltre all'economia, ridistribuiamo la ricchezza etc., però basta che sia chiaro, ma molto chiaro a tutti, che non è che questo processo non avrà un impatto anche su di noi, sulle nostre piccole vite borghesi (perché tali sono, inutile fare finta di nascondercelo), sul nostro piccolo quotidiano.
Oltre a domandarci se la WTO fa scelte sbagliate o meno, dovremmo domandarci anche a che cosa siamo disposti a rinunciare noi...
sai che se i soldi spesi per la guerra in Iraq da tutti gli stati che la hanno appoggiata sarebbero bastati per garantire cibo e acqua in Africa per svariati anni?
ecco, è vero, quando sento il budget della difesa americana (e non solo) mi viene male davvero. questo mi mabda fuori di me oltre ogni limite, e la cosa più assurda è che quindi anche i paesi poveri fanno la stessa cosa, la corsa agli armamenti (Pakistan & Co.) , mentre hanno gente che muore per strada - e non di guerra...
Accadono cose che sono come domande; passa un minuto, oppure anni, e poi la vita risponde.
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Messaggio da DNA75 »

Caro Matteo,
forse il problema è sorto perchè Marcello nel suo post ha unito Hiroshima ai bembini che muoiono in africa per fame...ma sia io che Aleka (credo) nei post precedenti ci riferivamo alle condizioni dei paesi che molti considerano "inferiori" al nostro glorioso occidente.

per i tuoi appunti personali permettimi di precisare quanto segue:

non so quale mia affermazione te lo abbia suggerito ma non ho mai auspicato di tornare all'età della pietra! E' però certo che se potessi scegliere rinuncerei volentieri ad alcuni privilegi a vantaggio di altri.

Sono iscritta da settembre a questo forum ma il mio numero di post non è comparabile a quello di tanti altri...è una scelta fatta anche per evitare consumi inutili ma non per questo non voglio dire che rinuncerei a questa meravigliosa opportunità di condividere le mie idee con tanti altri.
Certo, se potessi preferirei guardarli negli occhi...
e così rinuncio (come ho scritto anceh sul 3d che suggerivi) a tante altre piccole cose in nome di un percorso che cerco di portare avanti.
Sicuramente sarò ancora manchevole in molti punti, e contraddittoria, e egoista ma almenno non mi parerò dietro a idee del tipo "noi siamo tra i vinitori e i vincitori si comportano così..."
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