matrimoni gay

[DNA75]

http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni ... appro.html

vorrei sapere il vostro parere a proposito di questa scelta fatta dal governo spagnolo e soprattutto come interpretate la decisione di alcuni esponenti dello stato di avvalersi del diritto di obiezione di coscienza.

Io sono estremamnte favorevole ai matrimoni gay. Credo che l'amore non conosca i confini di genere (femminile /maschile) e quindi non posso che appoggiare una legge che riconosce pari diritti alle coppi omosessuali.
L'obiezione di coscienza mi sembra poi una posizione assurda! non stiamo di certo parlando di eutanasia o aborto...qui non c'è nessuna vita da difendere e non riesco a capire quale dettame morale possa impedire di celebrare una unione, che è in qualsiasi caso, una manifestazione di Amore. Io a questi obiettori li destituirei dai loro incarichi.

[Lordpolo]

Per una volta ho una posizione semi-reazionaria: non vedo la ragione di ricorrere al matrimonio, quando già da oggi si possono ottenre, IMHO, risultati molto simili se non uguali con un testamento ben fatto e/o un assicurazione sulla vita...

edit: l'obiezione di coscienza mi sembra una cappellata immane, ovviamente.

[Herbert West]

Penso che tutti siano uguali quindi se i cosidetti "normali" non hanno alcun bisogno di ricorrere a particolari testamenti o assicurazioni anche le coppie gay dovrebbero avere gli stessi diritti.
Senza considerare anche pagando assicuratori e/o notai non sempre ottengono risultati soddisfacenti...

[Lordpolo]

beh, per fare testamento non hai bisogno di pagare proprio nessuno
I risultati soddisfacenti poi li puoi raggiungere molto facilmente, ti basta un foglio di carta igienica in cui scrivi dichiaro mio erede Giovanni e che i parenti vari se ne vadano a quel paese...

[DNA75]

Lord quello che vorrei capire è: non sei d'accordo perchè lo trovi "contronatura", perchè pensi che matrimonio non sia il temine adatto per questo genere di unione, perchè insomma?

[akela]

Sono favorevole ai PACS - Patto civile di solidarietà (un progetto che riguarda non solo i gay, ma qualsiasi coppia di fatto).
Ci sono diritti che ancora vengono negati, e non solo di tipo economico. Per esempio assistere il compagno/la compagna all'ospedale.

IMHO poi, anche se a me come voi in questo caso sembra inutile, l'obiezione di coscienza in uno stato democratico deve essere sempre tutelata, con le dovute regole.

[Lordpolo]

Bene... Non è che sia contrario per ragioni puramente etiche o, ancora peggio, perché consideri l'omosessualità una perversione contro-natura (vabbè che mi piacciono certe cose anni '50, ma non esageriamo ).

Semplicemente mi sembra una battaglia che esacerba gli animi di chi è contro per ragioni morali (non sto dicendo che le condivida, sia ben chiaro) senza portare vantaggi, non raggiungibili con altri strumenti già a disposizione, a chi se ne avvale (ma magari ci sono e sono io che non li vedo, sarei contento di essere smentito).

Precisazione: penso lo stesso dei PACS "etero", dal momento che si ha la scelta se sposarsi o no; se una coppia ritiene necessaria avere quella copertura legale che il matrimonio civile da, faccia appendere le pubblicazioni al muro del comune e vada a sposarsi in tuta e bigodini, e in un quarto d'ora è tutto fatto, se invece non vuole che lo stato si immischi, conviva e chi si è visto si è visto.

[Herbert West]

Caro Lord, non comprendo come mai visto che hai detto che non hai preclusioni di nessun tipo verso questo tipo di legge te la prenda così a cuore.
Io sono contento di quanto si sta facendo (non in Italia... ) e lascio che siano gli altri ad incavolarsi.
E poi visto che ci sono voluti mesi x decidere se riammettere o no in Italia i Savoia (chi li ha più visti?) qualche consultazione per una cosa che comunque riguarda migliaia di persone non mi pare sto che...
E ciò che si può fare o ottenere in Spagna (o Olanda, Svezia, anche Francia) qui da noi, con le leggi in vigore un povero gay se lo sogna...

[mickymicky]

Io sono d'accordo con Akela. quello che non mi piace della legge spagnola è soprattutto il fatto che consenta di adottare bambini... sarò retrograda e reazionaria, ma secondo me un bambino ha bisogno di un papà e di una mamma che lo amino e non di essere confuso da due genitori dello stesso sesso.
ciao

[Lordpolo]

Caro Lord, non comprendo come mai visto che hai detto che non hai preclusioni di nessun tipo verso questo tipo di legge te la prenda così a cuore.

Scusami eh, non mi pare che stia lanciando anatemi o mettendo banneroni nella firma o roba del genere... Semplicemente ho scritto ciò che penso.
Se avere un opinione su questioni politiche (nell'accezione più nobile del termine) vuol dire prendersela particolarmente a cuore beh... ben venga; penso però, da inguaribile ottimista, che dovrebbe essere la norma...

E poi visto che ci sono voluti mesi x decidere se riammettere o no in Italia i Savoia (chi li ha più visti?) qualche consultazione per una cosa che comunque riguarda migliaia di persone non mi pare sto che...

Lì si trattava di abrogare una disposizione transitoria, qui di fare una legge di sana pianta... Ad ogni modo da noi i referendum sono solo abrogativi, non capisco quale dovrebbe essere la funzione di queste consultazioni - A parte promuovere una legge di iniziativa popolare, opportunità data dalla Costituzione che non so sia mai stata utilizzata (qui bisogna chiedere a doctor Tyl )

E ciò che si può fare o ottenere in Spagna (o Olanda, Svezia, anche Francia) qui da noi, con le leggi in vigore un povero gay se lo sogna...

Ecco, potresti fare esempi concreti? Adozione a parte, che credo sia un ulteriore problema.

[vzsherazade]

non lo so ancora cosa penso dei figli alle coppie gay, non sono psicologa educatrice o quant'altro per capire se un bambino abbia bisogno di due modelli sessuali distinti (e i figli dei single????) per poter diventare un adulto equilibrato e in perfetta salute.

sono contenta di questa legge perché vengono finalmente riconosciuti dei "diritti" a persone "normali".
che poi ai cristiani o religiosi in genere possa dar fastidio la parola matrimonio perché profondamente legata al concetto di sacramento: capisco! si può chiamare in altro modo, l'importante é che la società riconosca e "rispetti" anche su un piano legale la relazione fra ste persone vedi ospedale, eredità, ecc.ecc.

sono contenta anche e soprattutto che sia stato un paese come la spagna ad abbattere "formalmente" la discriminazione sessuale.

vzshrzd

[Introoder]

I risultati soddisfacenti poi li puoi raggiungere molto facilmente, ti basta un foglio di carta igienica in cui scrivi dichiaro mio erede Giovanni e che i parenti vari se ne vadano a quel paese...

Non è vero: Nell'ordinamento Italiano gli eredi legittimi hanno diritto ad una quota determinata del patrimonio, che non può essere loro negata in alcun modo. Non ricordo fino a che grado di parentela si estenda la quota legittima (secondo, mi pare, ma accetto consigli), fatto sta che il coniuge ha diritto al 50% e gli altri (figli, fratelli, genitori ecc) ad altre quote, della cui entità non sono sicuro.
In questo caso, ovviamente non c'è coniuge. Ma questo non significa che si può disporre liberamente di quel 50%. Questo va ripartito tra gli altri eredi. Ora, escludiamo i figli (ma potrebbe anche averne da matrimoni precedenti), restano soprattutto genitori (se ancora vivi) e fratelli.
Cioè coloro che, nella maggior parte dei casi, ti hanno voltato le spalle, tolto il saluto e buttato fuori di casa quando hai detto di essere gay. Mentre chi ti è stato accanto tutta la vita ha diritto solo ai resti (cioè alla quota del patrimonio di cui puoi disporre liberamente).

In definitiva, il vero problema è che, volente o nolente, degli eredi spesso ci sono, e non vedono molto di buon occhio che un 'depravato' (perché gay) erediti la parte che spetta a loro.

Una precisazione. Purtroppo non sto inventando. Ho appena riportato la situazione di un caro amico cui è recentemente morto (peraltro tragicamente, a seguito di un incidente di moto) il compagno, che tra l'altro era anche abbastanza agiato. Detto compagno aveva lasciato un testamento tipo quello citato da Lordpolo, depositandolo da un notaio, perchè la sua famiglia gli si era rivoltata contro.

Il testamento è stato impugnato dalla famiglia e riconosciuto non valido, perchè viola le norme sulla successione. Durante i tre mesi di coma il mio amico (chiamato, appunto, 'il depravato' dai familiari del compagno) non è stato MAI ammesso in ospedale perchè 'non familiare', e si è ritrovato con un pugno di mosche in mano all'atto della distribuzione dell'eredità. E' in causa, ma sa già che perderà.

Quindi, non è solo un discorso di Amore o di buoni sentimenti, ma di pari diritti. L'essere considerato 'familiare' significa aver voce in capitolo nelle decisioni, poter godere dei sussidi statali (tipo assegni familiari se 'a carico' ecc.), aver diritto ad assistere il compagno in ospedale, e moltissime altre cose.

Credo sinceramente che le norme sulla successione siano corrette: è giusto che, in situazioni normali, un familiare del de cuius abbia diritto ad una sua quota. Quello che non è corretto è che il gay non abbia mai il diritto ad essere chiamato 'familiare'.

L'adozione, invece, è secondo me un altro - e ben diverso - discorso, e bisogna fare attenzione a non confondere nemmeno per un attimo matrimonio gay con diritto all'adozione.

[Lordpolo]

Non è vero: Nell'ordinamento Italiano gli eredi legittimi hanno diritto ad una quota determinata del patrimonio, che non può essere loro negata in alcun modo. Non ricordo fino a che grado di parentela si estenda la quota legittima (secondo, mi pare, ma accetto consigli), fatto sta che il coniuge ha diritto al 50% e gli altri (figli, fratelli, genitori ecc) ad altre quote, della cui entità non sono sicuro.
In questo caso, ovviamente non c'è coniuge. Ma questo non significa che si può disporre liberamente di quel 50%. Questo va ripartito tra gli altri eredi. Ora, escludiamo i figli (ma potrebbe anche averne da matrimoni precedenti), restano soprattutto genitori (se ancora vivi) e fratelli.

Caro Introoder, non dirò che non è vero quello che hai scritto tu, ché mi sembra poco gentile, ma di certo è assai impreciso.

Temo stia facendo una grande confusione tra successione legittima o ab intestato (il cui presupposto è la mancanza di testamento) e sucessione necessaria- i c.d. legittimari, e cioè coniugi e figli, e genitori solo se non ci sono figli. I fratelli sono sempre fuori.

Se il compagno del tuo amico ha fatto un testamento non invalido sotto altri aspetti, spetterà ai suoi genitori un terzo, ed il resto andrà a lui.

Usanza barbara? può darsi, ma ad ogni modo il pacs non la risolverebbe, dal momento che la quota spettante ai genitori viene meno solo in presenza di figli.

[Herbert West]

Lord io dicevo che quando tuttosommato non sono contrario ad una legge attendo che sia chi veramente non è d'accordo a farsi sentire, tutto qua.

X consultazioni non intendevo referendum o simili ma solo ore di sedute parlamentari (che visto il frutto potevano tranquillamente evitare): e volevo dire che visto il tempo veramente perso lì non mi pareva assurdo spenderne un pò per queste cose.
X l'ultimo appunto rimando a quanto già detto da altri su questo trade senza tediare...

[Lordpolo]

X consultazioni non intendevo referendum o simili ma solo ore di sedute parlamentari (che visto il frutto potevano tranquillamente evitare): e volevo dire che visto il tempo veramente perso lì non mi pareva assurdo spenderne un pò per queste cose.

[mode mangiabambini ON]
Ma scherziiii?!!?!?

Sono troppo impegnati a far rientrare dalla finestra la salva-Previti e a dare l'ultima spallata alla magistratura
[mode mangiabambini OFF]

mah, per ora mi ha convinto solo la faccenta dell'assistenza in caso di infermità grave, e confesso che non so che valore possa avere una "autorizzazione generale" data quando si è in salute...
Per quanto riguarda la successione, stando così le cose, imho il pacs non cambia un bel niente.

[Introoder]

Ringrazio il lord per la precisazione, in effetti è un bel po' che non rispolvero il diritto di famiglia (se non per la mia separazione, ma è un altro paio di maniche).

Usanza barbara?

Assolutamente no... sono assolutamente convinto della validità di questo istituto.... tutela gli eredi da comportamenti non etici del defunto (tipo 'lascio tutto alla mia amante ed al mio confessore', tanto per citare due tra i casi più frequenti)...

ho solo un dubbio per quanto riguarda la partecipazione dei fratelli (nel caso in cui esista un testamento).... tu sei certo che siano sempre fuori? perchè nel caso che riportavo sono dentro, eccome.

poi, mentre mi mangiavo un panino, mi è venuto in mente che un altro dei diritti che viene meno è quello alle assicurazioni sanitarie offerte dalle aziende ai dipendenti, che normalmente possono essere estese solo a coniuge e figli, molto raramente ai genitori....

[Lordpolo]

ho solo un dubbio per quanto riguarda la partecipazione dei fratelli (nel caso in cui esista un testamento).... tu sei certo che siano sempre fuori? perchè nel caso che riportavo sono dentro, eccome.

Ne sono ragionevolmente sicuro, i fratelli non sono legittimari.
Quindi mi sa tanto che nel caso concreto è stata aperta la successione ab intestato...

[Xenia]

Sono favorevole ai PACS - Patto civile di solidarietà (un progetto che riguarda non solo i gay, ma qualsiasi coppia di fatto).
Ci sono diritti che ancora vengono negati, e non solo di tipo economico. Per esempio assistere il compagno/la compagna all'ospedale.

mi trovo molto d'accordo con Akela, anche se capisco il punto di vista di Lordpolo: il PACS appare in primis come un qualcosa pensato per gli etero, ma che tuttavia IMHO si adatta benissimo anche alle coppie omosessuali.
Credo sia legittimo che queste ultime possano "sancire" la loro unione in via ufficiale davanti allo Stato, anche se devo confessare (me ne vergogno anche un po' ma devo essere onesta...) che per me la parola matrimonio è indissolubilmente legata all'unione (civile o reliogiosa, poco importa) di un uomo e una donna...

[lunabluxxx]

Ne sono ragionevolmente sicuro, i fratelli non sono legittimari.

Confermo; nel caso in cui però un soggetto muoia lasciando oltre ai genitori un coniuge - e voglio sperare che il PACS equipari il compagno ad un coniuge per i diritto successorio....mi riprometto però di controllare - la quota di legittima dei genitori scende ad un quarto.

A parte questa precisazione...

penso lo stesso dei PACS "etero", dal momento che si ha la scelta se sposarsi o no; se una coppia ritiene necessaria avere quella copertura legale che il matrimonio civile da, faccia appendere le pubblicazioni al muro del comune e vada a sposarsi in tuta e bigodini

Hai perfettamente citato il motivo per cui io sono d'accordo con l'introduzione del PACS per le coppie gay: perchè non hanno la possibilità di sposarsi, quindi manca totalmente la possibilità di ottenere un riconoscimento ufficiale della loro unione, con tutto quello che ne segue in termini di assistenza, come qualcun altro ha già giustamente scritto, ma anche altre "facezie" come reversibilità dell'eventuale pensione e simili, e tutto ciò secondo me rientra in pieno nei diritti civili che devono essere riconosciuti ad ogni persona.

[-Lara-]

Se una coppia omosessuale arriva fino al punto di convivere e quindi vivere la propria realtà di fronte agli altri senza sotterfugi è giusto che ci sia la possibilità per loro di godere degli stessi diritti degli altri che hanno senza dubbio più agevolazioni già solo per il fatto di essere considerati "normali" e quindi "più aventi diritto", certo che non si può pretendere che la Chiesa riconosca i matrimoni gay ma lo Stato dovrebbe garantire l'uguaglianza dei diritti senza discriminazioni alcuna