Fatima, Cosa ne pensate?

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AnnaDoll
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Fatima, Cosa ne pensate?

Messaggio da AnnaDoll »

IL TERZO SEGRETO DI FATIMA
Tratto da: AZ NOTIZIE, gennaio-febbraio 1984, pp 3-5.
Edito dal Sac. Argeo Acciaroli, Casalbuono (SA).

Sommario
La nube rossa.
Ma che accadde a Fatima nel 1917?.
Il miracolo del sole.
La Madonna pellegrina.
Il lamento di Lucia.
Il famoso terzo segreto.
Una conferma indiretta.
Non siamo struzzi.


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LA NUBE ROSSA
Circa le ore 21 qualcuno dei seminaristi gridò: "Guardate che fenomeno strano!". Nel cielo grigio c'era una nube rosso sangue ovale, ferma, sfumata ai bordi. "Forse sarà qualche esercitazione navale, qualche razzo.", disse uno. Eravamo a Fano, sul mare. "Ma no, ribattè un altro, un razzo compare e scompare e quella luce è sempre ferma."

Guardammo ancora, ci recammo in Cappella per le ultime preghiere e poi a letto. Alla nube rossa nessuno pensò più. Nessuno di noi sapeva che quel segno era stato visto in più nazioni, che era stato predetto dalla Madonna nel 1917, per un dramma che ci avrebbe coinvolti tutti: la seconda guerra mondiale. Nel 1917 la Madonna aveva detto a tre pastorelli: "Questa guerra (la prima guerra mondiale) sta per finire. Ma se non si cessa di offendere il Signore, ne verrà un'altra più terribile. Quando vedrete di notte una luce sconosciuta, quello sarà il segno che Dio stara per punire i peccati del mondo con la guerra".

Non c'era salvezza? Sì. La Madonna chiedeva conversione e preghiere. Come Gesù nel Vangelo: "Se non vi convertirete, farete la stessa fine". "Se si ascolteranno le mie richieste, disse la Madonna, la Russia si convertirà e si avrà la pace. Altrimenti si diffonderanno nel mondo errori, guerre e persecuzioni contro la Chiesa. Molte nazioni saranno distrutte... Come? È spiegato ne così detto Terzo segreto di Fatima".

MA CHE ACCADDE A FATIMA NEL 1917?
Dal 13 maggio al 13 ottobre la Madonna apparve a tre pastorelli: Giacinta di 7 anni, Francesco di 9 anni, Lucia che è tuttora vivente (nel 1984, N.d.R.) e allora aveva 10 anni. Chiedeva preghiere, specie la recita del Rosario, e sacrifici per la conversione dei peccatori, la Comunione riparatrice per almeno cinque sabati, la consacrazione del mondo e in particolare della Russia al suo Cuore Immacolato Fenomeni straordinari, descritti da centinaia di testimoni oculari, accompagnavano le manifestazioni della Madonna.

A mezzogiorno il sole perdeva il suo naturale splendore, tanto che la temperatura si abbassava e si rendevano visibili la luna e le stelle. L'arrivo della Madonna era preceduto talvolta da un fragore come un tuono e sempre da un lampo. Una nuvoletta bianca avvolgeva i tre pastorelli e l'elce, su cui si posava la Madonna. A visione ultimata, appariva nel cielo un globo luminoso che si allontanava insieme alla Madonna. Ma questi fatti non sembravano bastare a convincere la gente. Per cui la Madonna promise un miracolo strepitoso come prova assoluta delle sue apparizioni e dell'importanza delle sue richieste.

IL MIRACOLO DEL SOLE
Così il 13 ottobre oltre 50.000 persone erano convenute sul luogo delle apparizioni: credenti e miscredenti, semplici e dotti, portoghesi e stranieri, curiosi e giornalisti. La pioggia continua aveva inzuppato tutti. Il cielo era coperto. All'improvviso smette di piovere, le nubi si diradano e appare il sole che comincia a roteare su se stesso, proiettando fasci di luce rossa, gialla, verde, azzurra che colora le residue nubi e il paesaggio intorno. Dopo qualche minuto il sole si arresta e torna a brillare nel cielo. Poi riprende come una girandola con luci più intense di prima. Si arresta di nuovo, per poi ricominciare con un crescendo di bagliori. La folla è ammutolita.

Lo spettacolo è durato 12 minuti. A questo punto il sole sembra staccarsi dal cielo e precipitare sulla terra. Grida di terrore e di fede, invocazioni alla divina misericordia si alzano dalla folla. Ma il sole si arresta, risale lentamente e torna a splendere nel cielo con la sua consueta luminosità. Tutti con sorpresa si accorgono che i loro vestiti, già inzuppati da ore di pioggia, sono tornati asciutti. Vedono il miracolo persone distanti molti chilometri e quindi lontane da ogni eventuale suggestione.

LA MADONNA PELLEGRINA
Sul luogo della apparizioni è stata eretta una grande basilica, meta di pellegrini a milioni. La devozione alla Madonna di Fatima si è diffusa in tutto il mondo, con fatti straordinari che hanno accompagnato i pellegrinaggi della sua statua. Ne cito uno: simbolico e gentile insieme: sempre e dovunque gruppi di colombe, giunte talvolta non si sa di dove, a gruppi di tre o quattro e a volte di cinquanta accompagnarono la statua della Madonna.

"Coloro che credevano si trattasse di colombe ammaestrate dovettero ricredersi nel vedere con stupore che colombe selvatiche, procurate da essi stessi e messe in libertà davanti alla statua della Vergine, si posavano senza timore ai Suoi piedi come le altre, malgrado la confusione della folla, il rumore dei motori e i movimenti della statua durante le processioni. Ornitologi e competenti hanno dichiarato ciò fuori del comune" (De Luca - Testimonianze).

Dovunque giungeva, la Madonna Pellegrina di Fatima risvegliava la fede, attirando folle di cristiani e anche di non cristiani. Straordinario è l'omaggio reso alla Madonna di Fatima da folle di musulmani. Poi su Fatima sembra calare una cortina di silenzio freddo e ostile. La stampa, anche cattolica, tace; la TV la ignora; gran parte della Chiesa ufficiale sembra dimenticare Fatima e i suoi tremendi segreti. Quando il Papa va in pellegrinaggio a Fatima e milioni di persone lo seguono, necessariamente ne devono parlare. Ma subito dopo la cortina di silenzio ripiomba inesorabile. Perchè?

IL LAMENTO DI LUCIA
La Madonna confidò a Lucia un segreto, trascritto e contenuto in na busta sigillata, consegnata al Vescovo del luogo, da trasmettere al Vaticano e da aprire nel 1960. Perché proprio nel 1960? Lo possiamo comprendere dalla seguente lettera di Lucia del 1958 a P. Fuentes, postulatore della causa di beatificazione dei piccoli Francesco e Giacinta, che dal Papa aveva ottenuto il permesso di poterla visitare, lettera fatta pervenire da P. Fuentes al Vaticano. Tralascio per brevità qualcosa che si riferisce alle anime religiose e sacerdotali.

"Padre, la Madonna è molto scontenta perchè non si è fatto caso al suo messaggio del 1917. Né i buoni, né i cattivi vi hanno fatto caso. I buoni vanno per il loro cammino senza preoccuparsi, non seguono le norme celesti, ed i cattivi nella via larga della perdizione, non tenendo in nessun conto i castighi che li minacciano. Mi creda, Padre, il Signore castigherà il mondo molto presto. Il castigo è molto imminente verrà presto il castigo materiale; s'immagini, Padre, quante anime andranno all'inferno!

E questo succederà perchè non si prega e non si fa penitenza. Questa è la causa della tristezza della Madonna. Padre, lo dica a tutti che la Madonna me lo ha detto molte volte: molte nazioni spariranno dalla faccia della terra. Nazioni senza Dio saranno il flagello scelto da Dio stesso per castigare l'umanità, se noi per mezzo dell'orazione e dei Sacramenti non otterremo la grazia della loro conversione. Noi siamo appena in tempo per trattenere il castigo del Cielo. Abbiamo a nostra disposizione due mezzi efficacissimi: l'orazione e il sacrificio. Il demonio fa tutto per distrarci e toglierci il gusto della preghiera: ci salveremo o ci danneremo insieme. Però, Padre, bisogna dire alle persone che non devono stare ad attendere dal Sommo Pontefice un richiamo alla penitenza e alla preghiera, né dai Vescovi, né dai parroci, né dai superiori generali. È già tempo che ognuno di sua iniziativa compia opere sante e riformi la sua vita secondo i richiami della Madonna!

La Madonna si trova come tra due spade: da una parte vede l'umanità ostinata e indifferente davanti ai castighi minacciati, dall'altra vede noi che calpestiamo i Sacramenti e disprezziamo il castigo che si avvicina, rimanendo increduli, sensuali e materialisti. La Madonna ha detto espressamente: Ci avviciniamo agli ultimi tempi. Me lo ha detto tre volte:

Prima affermò che il demonio ha ingaggiato una lotta decisiva, cioè finale, dalla quale uno dei due uscirà vittorioso o sconfitto: c siamo con Dio o col demonio.

La seconda volta mi ha ripetuto che gli ultimi rimedi dati al mondo sono il S. Rosario e la devozione al Cuore Immacolato di Maria. Ultimo significa che non ce ne saranno altri. La terza volta mi disse che, esauriti gli altri mezzi disprezzati dagli uomini ci dà con tremore l'ultima ancora di salvezza che è la Ss. Vergine in persona, segni di lacrime, messaggi di diversi veggenti in tutte le parti del mondo.

Disse la Madonna che se non ascoltiamo e offendiamo ancora, non saremo più perdonati. Padre, è urgente che ci rendiamo conto della terribile realtà.

Non vogliamo riempire le anime di paura ma solo è un urgente richiamo alla realtà. Da quando la S.ma Vergine ha dato grande efficacia al S. Rosario, non c'è problema materiale, né spirituale, nazionale o internazionale che non si possa risolvere con il S. Rosario e con i nostri sacrifici. Recitarlo con amore e devozione sarà consolare Maria e tergere tante lacrime al suo Cuore Immacolato".

IL FAMOSO TERZO SEGRETO
La lettera di Lucia era un estremo richiamo e un preavviso a non trascurare il "Terzo segreto" che doveva essere pubblicato nel 1960. Papa Giovanni aprì la busta, lesse, ma diede ordine di riporre tutto in archivio. Non ritenne opportuno render pubblico il segreto. Forse pensò che un Concilio Ecumenico avrebbe rinnovato la Chiesa e quindi ovviato alle minacce del Cielo. Il documento però sarebbe stato inviato dal Papa a Washington, a Londra e a Mosca: le principali parti in causa.

Da una fonte diplomatica il giornale di Stoccarda Neues Europa (La Nuova Europa) avrebbe ottenuto il "segreto" e lo pubblicò il 15-10-1963 sotto il titolo: L'avvenire dell'umanità, a firma di L. Einrich. Lo scritto fu poi ripreso da altra stampa laica in gran parte del mondo. Dunque, la Madonna, dopo il miracolo del sole, aveva affidato a Lucia un messaggio speciale, che "tra l'altro" diceva:

Non aver timore, cara piccola. Sono la Madre di Dio, che ti parla e ti domanda di rendere pubblico il presente messaggio per il mondo intero. Ciò facendo, incontrerai forti resistenze. Ascolta bene e fa attenzione a quello che ti dico: gli uomini devono correggersi. Con umili suppliche devono chiedere perdono dei peccati commessi e che potessero commettere. Tu desideri che io ti dia un segno, affinché ognuno accetti le mie parole, che dico per mezzo tuo al genere umano. Hai visto il prodigio del sole, e tutti, credenti, miscredenti, contadini, cittadini, sapienti, giornalisti, laici, sacerdoti, tutti lo hanno veduto.

Ed ora proclama a mio nome: Un grande castigo cadrà sull'intero genere umano, non oggi, né domani, ma nella seconda metà del secolo XX, perchè il genere umano ha peccato e calpestato il dono che avevo fatto. In nessuna parte del mondo vi è ordine e satana regna sui più alti posti, determinando l'andamento delle cose. Egli effettivamente riuscirà ad introdursi fino alla sommità della Chiesa. Egli riuscirà a sedurre gli spiriti dei grandi scienziati che inventano le armi, con le quali sarà possibile distruggere in pochi minuti gran parte dell'umanità.

Avrà in potere i potenti che governano i popoli e li aizzerà a fabbricare enormi quantità di tali armi. E, se l'umanità non dovesse opporvisi, sarò obbligata a lasciar libero il braccio di mio Figlio. Allora vedrai che Dio castigherà gli uomini con maggior severità che non abbia fatto con il diluvio.

Verrà il tempo dei tempi e la fine di tutte le fini, se l'umanità non si convertirà. E se tutto dovesse restare come ora o, peggio, dovesse maggiormente aggravarsi, i grandi e i potenti periranno insieme ai piccoli e ai deboli.

Una grande guerra si scatenerà nella seconda metà del XX secolo. Fuoco e fumo cadranno dal cielo, le acque degli oceani diverranno vapori e la schiuma s'innalzerà sconvolgendo e tutto affondando. Milioni e milioni di uomini periranno di ora in ora, e coloro che resteranno in vita invidieranno i morti. Da qualunque parte si volgerà lo sguardo sarà angoscia, miseria, rovine in tutti i paesi.

I buoni periranno insieme ai cattivi, i grandi con i piccoli, i Principi della Chiesa con i loro fedeli e i regnanti con i loro popoli. Vi sarà morte ovunque, a causa degli errori commessi dagl'insensati e dai partigiani di satana il quale allora, e solamente allora, regnerà sul mondo. In ultimo, allorquando quelli che sopravvivranno ad ogni evento, saranno ancora in vita, proclameranno nuovamente Dio e la sua Gloria e Lo serviranno come un tempo, quando il mondo non era così pervertito.

Va', mia piccola, e proclamalo. Io a tal fine sarò sempre al tuo fianco per aiutarti.

-- Fine del messaggio --
L'autenticità di questo documento non è stata mai smentita dal Vaticano. Né è possibile che sia frutto della fantasia di una bambina di dieci anni una descrizione così minuziosa e precisa delle armi nucleari e dei loro effetti, cose tutte imprevedibili nel 1917.



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UNA CONFERMA INDIRETTA
La radio Vaticana il 13/5/1977 alle ore 21 e alle ore 23 trasmetteva il seguente messaggio: "Né Giovanni XXIII, né Paolo VI hanno ritenuto opportuno svelare la terza parte del mistero di Fatima al mondo e quanto pubblicato sul giornale di Stoccarda Neues Europa il 15/10/1963 non è stato confermato né direttamente smentito. Quindi noi possiamo solo con filiale obbedienza rimetterci alla paterna prudenza e saggezza del Santo Padre.

Comunque vi è la certezza che la terza parte del segreto racchiude una particolare gravità, confermata dalla tragica realtà che il mondo intero oggi sta vivendo. È giunta la pienezza dei tempi? Stiamo vivendo il prologo dell'Apocalisse profetizzata da Giovanni? Se i cristiani testimoniano con l'amore la speranza nella misericordia di Dio, devono anche gridare con coraggio la verità della giustizia di Dio. Non ci illudiamo di esser salvi. Comunque, è giunto il tempo in cui le parole non bastano. Occorre agire, e subito, se vogliamo che l'umanità, che ciascuno di noi possa vedere, oltre il fuoco, la luce."

In cosa di tanta importanza non è pensabile che la Radio Vaticana abbia agito di sua iniziativa, senza superiori direttive.

Infine, a Papa Giovanni Paolo II, durante il suo pellegrinaggio in Germania, furono chiesti chiarimenti circa il "Terzo segreto di Fatima". Egli non smentì l'autenticità del documento pubblicato da Neues Europa, ma rispose (cito a senso): "La sostanza del segreto è nota e non occorre andare in cerca di curiosità". E, mostrando la corona del Rosario aggiunse: "Questo è il rimedio che ci può alleviare la prova".

Né conviene dire: "Non è stato pubblicato perché, se non si fosse verificato, sarebbe crollata la fiducia nella veridicità della Chiesa". Troppe circostanze hanno già confermato la veridicità del sì, che tuttora, è condizionato: "Se il mondo si convertirà, si avrà la pace. Altrimenti...". La conversione può avvenire in qualunque momento. Il futuro e tuttora nelle nostre mani: conversione e preghiera.

NON FACCIAMO GLI STRUZZI
Ma allora, perchè si parla così poco di Fatima?
Perchè Fatima fa paura. Fa' paura ai malvagi, che "vanno incontro ad una reciproca distruzione" (Giovanni Paolo II), perché hanno rifiutato Dio e lo combattono sconsideratamente. Fa' paura ai "buoni", perchè non hanno dato ascolto alla Madonna.


Ma allora, perché parlarne?
Si dice che lo struzzo, per non vedere il pericolo o il cacciatore che sta per raggiungerlo, nasconde la testa nella sabbia. Donde la frase "politica dello struzzo", applicata a chi crede di risolvere i problemi sfuggendoli Noi non vogliamo essere struzzi.

Invitiamo i nostri amici a non essere struzzi, a non cedere alla tentazione di dire: "Ormai non c'è più niente da fare." È vero che ormai la misura è colma - e prossimamente ne diremo il perché. Ma basterebbero pochi colpi precisi da parte di Dio per risolvere la situazione che umanamente non è risolvibile, ottenuti da non molte anime, però decise. Una terapia mirata insomma. In ogni caso, se ci trovassimo dentro le "72 ore di tenebra" potremmo chiudere gli occhi con una maggiore tranquillità su un mondo assai poco appetibile.

Sac. Argeo Acciaroli
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docTrigor
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Messaggio da docTrigor »

Dopo mi impegnerò a leggere nel dettaglio il post, ma adesso mi colpisce questa frase:
Ma basterebbero pochi colpi precisi da parte di Dio per risolvere la situazione che umanamente non è risolvibile
E il libero arbitrio?
Dio gioca a dadi ridendo... e i dadi non sono truccati...
AL MOMENTO SONO PARECCHIO ASSENTE DAL FORUM. PER NECESSITA', TIRATE D'ORECCHIE, REMINDER, INSOMMA SE DOVETE CONTATTARMI SCRIVETEMI UN MP O UNA MAIL DA QUI O DA BC.COM.
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A volte, quando entro nel mio ufficio, mi sembra di camminare in mezzo alle rovine di un'antica civiltà. Non è per il disordine che regna sovrano, ma più probabilmente perché mi ricorda le vestigia dell'essere civilizzato che io fui un tempo. (Blacksad)
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invisigot
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Messaggio da invisigot »

non ho capito cosa dovremmo dire :think:
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Kiarina
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Messaggio da Kiarina »

Nemmeno io :think:
Mi sembra una questione troppo gigante per affrontarla con un approccio serio&sereno su questi schermi, ma questo è solo il mio pusillanime parere :wink:
Ero fortunato ad avere ancora mia madre che, occupandosi di me, mi permetteva di protrarre l'adolescenza. Molto fortunato. Ero nato con la camicia: tanto valeva che me la stirasse. (Il conto dell'ultima cena-Andrea Pinketts)

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Therese
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Messaggio da Therese »

L'unica cosa che mi sento di dire è che dovrebbe bastare la propria coscienza a farci comportare bene e per bene intendo senza arrecare danno agli altri, cercando di essere tolleranti e pazienti e, perchè no, di dare una mano a chi ha problemi, personalmente non ho bisogno di minacce di fuoco o fiamme o di pianti di esseri sovrannaturali per cercare di fare del mio meglio, non riuscendoci sempre, ma con la speranza che solo se ognuno di noi s'impegna, il mondo migliorerà.
Ultima modifica di Therese il gio ago 19, 2004 5:45 pm, modificato 2 volte in totale.
-...è solo che non ho tempo per leggere.
- Mi dispiace per te.
- Oh, non direi.Ci sono tanti altri modi per passare il tempo.
Giulio vorrebbe replicare che leggere non è "passare il tempo"...
(T. Avoledo)

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sonietta
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Messaggio da sonietta »

Prima affermò che il demonio ha ingaggiato una lotta decisiva, cioè finale, dalla quale uno dei due uscirà vittorioso o sconfitto: c siamo con Dio o col demonio.

La seconda volta mi ha ripetuto che gli ultimi rimedi dati al mondo sono il S. Rosario e la devozione al Cuore Immacolato di Maria. Ultimo significa che non ce ne saranno altri. La terza volta mi disse che, esauriti gli altri mezzi disprezzati dagli uomini ci dà con tremore l'ultima ancora di salvezza che è la Ss. Vergine in persona, segni di lacrime, messaggi di diversi veggenti in tutte le parti del mondo.

Disse la Madonna che se non ascoltiamo e offendiamo ancora, non saremo più perdonati. Padre, è urgente che ci rendiamo conto della terribile realtà.

Non vogliamo riempire le anime di paura ma solo è un urgente richiamo alla realtà.


queste poche frasi mi fanno venire in mente un pò di pensieri sparsi, un pò di domande...

1) se oggi, in questo nostro presente, si parla in termini di amici e nemici, in termini di coloro che portano il bene laddove apparentemente regna solo il male, o viceversa, se oggi vige una barriera nella comunicazione fra credenze, culture, stili di vita, se oggi è come se il mondo fosse spezzato a metà, quasi come se una parte fosse il cielo e l'altra l'inferno, se dunque oggi viviamo nell'ansia(instillata artificialmente da chi ha intenzione di guadagnarci da questa opposizione), nel quasi terrore che il "diverso" ci vuole distruggere, io ho una vaga idea che questa sia l'eredità della nostra religione ufficiale, l'eredità di religioni monoteistiche che sopravvivono grazie all'indiscutibile supremazia di un solo Dio. il problema qui è che le parti in causa si confondono perchè chi rivendica il bene è il male, chi si dichiara rappresentante del bene non lo è.

2) se il problema è il male insito nell'uomo:quale speranza posso io riporro in un essere metafisico, quale in questo caso il dio cristiano, se l'uomo è capace di agire a prescindere dalle intenzioni "benevole" di questa nostra divinità?

3) la preghiera si riduce all'accettazione passiva dello status quo, poichè implica la riluttanza ad ogni azione concreta poichè presuibilmente portatrice di male, e quindi contro la volotà del nostro Dio. mi pare che dichiarare la preghiera come l'unico mezzo per l'uomo comune di crearsi dlle prospettive migliori sia un ottimo mezzo per star sicuri che non si ribellerà contro i detentori del potere....non a caso un'istituzione chiamata Chiesa aveva più a che fare con soldi che non con libri nei passati secoli...

4) cosa succede se la preghiera non basta?
- si creano delle leggende di uomini (e donne) prescelti da dio e si narra la loro storia. la fantasia dell'uomo e la sua capacità di credere ingenuamente in tutte le storie più assurde che si possano immaginare rischiano qui di essere una delle facoltà intellettuali maggiormente sviluppate. ebbene quale cibo migliore per anime affamate di una qualche riconoscenza divina se non la consapevolezza che potrebbe capitare anche loro? ...è come oggi sperare di vincere alla lotteria, e spenderci un sacco di soldi, dimenticandosi del fatto che quei soldi se l'intasca lo stato.
ecco dunque che l'anima s'acquita di nuovo, il che ovviamente è ben accetto da parte di chi controlla la religione dall'alto.
-quali vittime più facili di bambini ai quali si fa credere che abbiano visto un essere divino? non voglio enttrare nel merito dellle modalità in cui in questo caso "Maria" sia stata vista, ma sono per mia natura scettica e l'effetto a livello comunitario di un evento del genere è di creare coesione, unità attorno alla religione in questione, attorno alle istituzioni della chiesa. dunque attorno al potere.

5)dio gioca a dadi ridendo....può anche essere.
io preferisco la teoria del caos....almeno il caos non pretende di essere principio ordinatore che in quanto tale ha miseramente fallito, almeno il caos è tale sempre e ovunque, è evidente a chiunque faccia caso a ciò che succede attorno a se stesso e nel mondo...secondo la teoria del caos, chi lo sa, ma magari un sogno particolarmente coinvolgente, un'apparizione divina, è stata raccontata in giro dimenticando di introdurre la storiella come sogno....

con tutto il rispetto per coloro che credono in Dio, in Allah, o in qualunque altra divinità, io accetto quello in cui credete, ma se è vero che la distinzione tra bene e male, tra amico e nemico ha origini religiose io non posso che dissociarmene, perchè quello che conta per è la comunicazione fra persone e fra culture, non la chiusura a cui stiamo assistendo in questo periodo, perchè è una chiusura che non ha alcun senso.
"Se c'è qualcosa che accomuna gli esseri umani
è l'immensità di ciò che ignoriamo."
(T.E.Martìnez)


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come se al mondo non ci fosse niente per cui valesse la pena andar in fretta,
neanche fare l'amore"
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Messaggio da azimuth »

Per affrontare con la giusta serietà e serenità tutto il post di AnnaDoll, consiglio il racconto Dio è Taoista? di Raymond M. Smullyan, contenuto nel libro L'Io della Mente di Douglas R. Hofstadter e Daniel Dennet. In questo testo si affronta il concetto di libero arbitrio e si confuta l'approccio moralista delle religioni monoteiste.

:mrgreen::mrgreen::mrgreen:BUONA LETTURA!!! :mrgreen::mrgreen::mrgreen:


Nulla io do come doveri,
Ciò che gli altri danno come doveri,
io lo do come impulso vitale.

Walt Withman
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Messaggio da Therese »

Sonietta :clap:
-...è solo che non ho tempo per leggere.
- Mi dispiace per te.
- Oh, non direi.Ci sono tanti altri modi per passare il tempo.
Giulio vorrebbe replicare che leggere non è "passare il tempo"...
(T. Avoledo)

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Messaggio da Iorek Byrnison »

Mi sembra una questione troppo gigante per affrontarla con un approccio serio&sereno su questi schermi, ma questo è solo il mio pusillanime parere
Mi associo totalmente.
Essendo portato al paradosso e allo scetticismo, non mi esprimo ulteriormante su un tema che, per sua natura, è troppo facile da travisare, perchè tocca molto da vicino intime convinzioni.
This 3d has been Ioreked. Have a nice day.
Nel forum ci sguazzo come un bisonte insaponato sui binari del metrò.
Per un punto Martin perse la cappa. Prima si chiamava Martink (IB)
Tom Cruise dice le bugie (DP)
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azimuth
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Messaggio da azimuth »

sonietta11, hai fatto una anlisi particolarmente brillante!!! :clap::clap::clap:

In particolare:
sonietta11 ha scritto:se oggi, in questo nostro presente, si parla in termini di
[...]
si dichiara rappresentante del bene non lo è.
Se vuoi raggiungere la nuda verità,
non preoccuparti di giusto e sbagliato.
Il conflitto tra giusto e sbagliato
è la malattia della mente

Seng-Ts'an

sonietta11 ha scritto:se il problema è il male insito nell'uomo [...]
Forse il vero problema è considerare l'uomo come fondamentalmente cattivo e quindi incapace di realizzare da solo un mondo migliore (vi suona familiare?). Aspettate: ... siccome è del tutto impossibile fattivamente cambiare qualcosa in questa vita, tanto vale comportarsi bene e prepararsi per quella che verrà (... e questo? ;-)).
sonietta11 ha scritto:la preghiera si riduce all'accettazione passiva
Pregare di per sé è un meccanismo che ogni essere umano fa, consciamente o inconsciamente, e si potrebbe definire come la capacità di coltivare e mantenere una speranza che vada oltre i fatti registrati dai sensi. Purtroppo, alcune religioni hanno codificato e monopolizzato tale meccanismo, di modo che pregare significhi automaticamente "chiedere a qualcuno di ottenere qualcosa". Ecco che allora la passività, come giustamente dici tu, emerge.
sonietta11 ha scritto:io preferisco la teoria del caos....
Io coltivo sinceramente la convinzione di vivere in un mondo deterministico, ma talmente complesso e articolato e variegato, da essere inaccessibile alla mera intelligenza...da cui il comportamento non deterministico (il caos come lo chiami tu! ;-)) emerge, come una caratteristica intrinseca, non eliminabile (anzi, direi per fortuna!! visto che la Natura è andata avanti per miliardi di anni grazie alla sua complessità).
** Azimuth **

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Messaggio da akela »

Padre, la Madonna è molto scontenta perchè non si è fatto caso al suo messaggio del 1917. Né i buoni, né i cattivi vi hanno fatto caso. I buoni vanno per il loro cammino senza preoccuparsi, non seguono le norme celesti, ed i cattivi nella via larga della perdizione, non tenendo in nessun conto i castighi che li minacciano.
E' il pezzo che di tutto il messaggio mi lascia più perplesso. Non ce la vedo proprio Maria Madre di Dio parlare con tanta leggerezza di "buoni" e di "cattivi", come se i destinatari del messaggio sapessero discernere nelle persone la bontà e la cattiveria. Cosa che, perfortuna, secondo il Vangelo ci è impossibile, anzi.
Gesù cena con prostitute e pubblicani; annuncia il Paradiso al ladrone che muore al suo fianco; uccide il vitello grasso per il figliol prodigo che ha sperperato tutta l'eredità... Ci dimostra quanto siamo incapaci di mettere i buoni da una parte e i cattivi dall'altra, di fare classifiche di peccati dal meno grave al più grave, di leggere nel cuore degli uomini.
Di tutto ciò noi ce ne dimentichiamo spesso: passiamo il tempo a cercare la pagliuzza nell'occhio del vicino, invece di amarlo e basta.
Quindi...
sonietta ha scritto:se dunque oggi viviamo nell'ansia(instillata artificialmente da chi ha intenzione di guadagnarci da questa opposizione), nel quasi terrore che il "diverso" ci vuole distruggere, io ho una vaga idea che questa sia l'eredità della nostra religione ufficiale, l'eredità di religioni monoteistiche che sopravvivono grazie all'indiscutibile supremazia di un solo Dio.
...l'ansia ce la siamo creata noi uomini, non la Fede, non Dio.
sonietta ha scritto:se il problema è il male insito nell'uomo:quale speranza posso io riporro in un essere metafisico, quale in questo caso il dio cristiano, se l'uomo è capace di agire a prescindere dalle intenzioni "benevole" di questa nostra divinità?
Chi di voi ha visto "Alla ricerca di Nemo"?
La scena dei tonni nella rete è fantastica. Papà Marlin ha ritrovato suo figlio Nemo dopo tanto tempo, e ora si trova davanti al rischio di riperderlo un altra volta nell'impresa di salvataggio ittico.
- Papà, ce la posso fare! -
Nemo ha fatto un bel po' di cavolate negli ultimi giorni, ma Marlin si fida, lo lascia libero di scegliere.
Nemo compie l'impresa, e cresce.
Alle volte, nonostante la fiducia che Dio ci accorda, continuiamo a fare cavolate: costruiamo guerre, male, morte.
Ma se non fossimo capaci di scegliere, di agire a prescindere da nostro Padre, non cresceremmo con le nostre gambe. E Dio, come ogni papà su questo pianeta, vuole vederci crescere, migliorarci. Ci da' le chiavi della macchina con la speranza di vederla sana il mattino dopo. :)
sonietta ha scritto:la preghiera si riduce all'accettazione passiva dello status quo, poichè implica la riluttanza ad ogni azione concreta poichè presuibilmente portatrice di male, e quindi contro la volotà del nostro Dio. mi pare che dichiarare la preghiera come l'unico mezzo per l'uomo comune di crearsi dlle prospettive migliori sia un ottimo mezzo per star sicuri che non si ribellerà contro i detentori del potere...
Io ho un'altra visione. Vedo i cristiani pregare, ma non solo.
Specialmente dopo il Concilio Vaticano II, "lo Spirito ha soffiato sui movimenti" come ha detto il Santo Padre.
Negli ultimi trent'anni vedo una Chiesa splendidamente dedita al Fare, a Servire, a usare le mani: AGESCI, Terz'ordine Francescano, Sant'Egidio, Pax Christi...
Voci diverse, anche critiche, schierate. Voci che fanno politica. Mai come in questi anni la Chiesa ha diverse anime che si confrontano e si scontrano fra loro. :yes!:
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akela ha scritto:...l'ansia ce la siamo creata noi uomini, non la Fede, non Dio.
L'ansia ce la siamo creata noi uomini probabilmente perché siamo mortali, e ignoriamo cosa si sperimenta con la morte. Credo che tale ansia abbia portato molti esseri umani a ricercare una risposta che desse un senso alla vita. Ricerca che, di per sé, non ha valenza negativa.. Purtroppo, la strada verso una (?) risposta a questa domanda è lastricata di opinioni scambiate per verità di fatto. Soprattutto è lastricata di cadaveri di persone che avevano idee che non si allineavano con quelle della maggioranza qualificata del periodo.

La parola fede, soprattutto in Italia, è talmente carica di significati che risulta difficile parlarne senza ricadere in uno degli stereotipi che la mente ci propina. In alcune circostanze, invero, la parola Dio ha effettivamente indotto le persone ad avere un'ansia, soprattutto quando era di moda l'approccio moralista alla questione del bene e del male.
akela ha scritto:Ma se non fossimo capaci di scegliere, di agire a prescindere da nostro Padre, non cresceremmo con le nostre gambe. E Dio, come ogni papà su questo pianeta, vuole vederci crescere, migliorarci. Ci da' le chiavi della macchina con la speranza di vederla sana il mattino dopo.
Mi sono spesso chiesto se la metafora del legame Padre-Figlio (Padre adulto e responsabile, Figlio non ancora) possa essere una valida metafora della vita nei tempi attuali, con la complessità che ci circonda. Il concetto di un Padre che si fida introduce il concetto che tale fiducia sia revocabile in qualche modo, se la tradiamo.

Per esempio, siamo tendenzialmente d'accordo sul dare asilo alle persone che non appartengono al nostro gruppo etnico (dare fiducia), poi però non li vogliamo più se qualcuno di essi tradisce la nostra fiducia...

Non so... non mi convince...

Forse esiste un altro tipo di relazione che ci permetta contemporaneamente di dare un senso alla nostra vita e fornirci una base per un comportamento etico.
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Messaggio da akela »

azimuth ha scritto:In alcune circostanze, invero, la parola Dio ha effettivamente indotto le persone ad avere un'ansia, soprattutto quando era di moda l'approccio moralista alla questione del bene e del male.
Senza dubbio. Ma il problema è sempre degli uomini che si fanno delle gigantesche masturbazioni mentali sulla morale (che è costruzione umana, artefatto) e perdono di vista la Via (che è dono divino, creazione).
Non a caso, Francesco D'Assisi abbandona la morale (si spoglia nudo nella pubblica piazza di fronte alla famiglia e al vescovo) per seguire la Via, si autodefinisce giullare di Dio e parla di perfetta letizia, altro che ansia! :D
azimuth ha scritto:Mi sono spesso chiesto se la metafora del legame Padre-Figlio (Padre adulto e responsabile, Figlio non ancora) possa essere una valida metafora della vita nei tempi attuali, [...] Per esempio, siamo tendenzialmente d'accordo sul dare asilo alle persone che non appartengono al nostro gruppo etnico (dare fiducia), poi però non li vogliamo più se qualcuno di essi tradisce la nostra fiducia...
Dall'esempio evinco che tu stia parlando di relazione tra uomo e uomo.
Beh, in questo caso, putroppo no. Non riusciamo ad essere fratelli, figuriamoci padri e figli... :|
Se parliamo invece del rapporto nella fede cattolica fra l'uomo-figlio (imperfetto, ma immagine della perfezione, quindi tendente alla perfezione) e Dio-padre (perfetto, e per nostra fortuna Persona che ci ama sempre e comunque nonostante le nostre cavolate e senza pretendere niente in cambio, come fanno - o dovrebbero fare - i nostri genitori) allora sì. La metafora resta valida nei secoli. :mrgreen:
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Messaggio da azimuth »

akela ha scritto:Non a caso, Francesco D'Assisi abbandona la morale...
akela, mi fa piacere che tu citi S.Francesco, il quale sicuramente dimostrò molta più tolleranza e accettazione delle idee altrui rispetto a tanti suoi contemporanei. Mi devi dare atto, pur tuttavia, che le caratteristiche della sua predicazione non erano neanche lontanamente simili a quelle che in quella stessa epoca si propugnavano. Inoltre, sebbene l'insegnamento di S.Francesco mirasse agli ideali di povertà, carità e umiltà, devi riconoscere che non si diffusero molto nella chiesa Cattolica (la quale, per altro, li strumentalizzò per giustiificare i suoi privilegi). Infine, lo stesso S.Francesco non li propugnava in senso universalista, rispettando la fede di ognuno (famoso e illuminante fu il suo incontro con il Sultano durante le Crociate).
akela ha scritto:Dall'esempio evinco che tu stia parlando di relazione tra uomo e uomo.
Questa è una relazione con la quale devo fare i conti tutti i giorni, vivendo io, come te, in una realtà fatta di molti esseri viventi che abitano su quella palla di terriccio del diametro approssimato di dodicimila chilometri, sparata ad alta velocità intorno ad un'ammasso di gas di discrete dimensioni... :-)

Ora, l'insegnamento secondo il quale siamo sì tutti uguali perché tutti figli di Dio, ma non perfetti e quindi non in grado di instaurare un mondo giusto in questa esistenza, non tarpa le speranze per un mondo migliore? Ecco il quid del mio dubbio rispetto alla relazione Padre-Figlio. Senza contare, comunque, che questo tipo di relazione non aiuta neanche un po' nel problema di relazionarci con l'ambiente in cui si vive...
akela ha scritto:Persona che ci ama sempre e comunque nonostante le nostre cavolate
Parliamo forse di un Dio indifferente alle sofferenze (umane)? :eyes:
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Messaggio da azimuth »

Rileggendo questa sera quello che ho scritto ieri, mi sono reso conto di essere stato eccessivamente sintetico.

Vorrei quindi scusarmi per la durezza del post precedente.
Soprattutto per l'ultima frase che, nella sua estrema sinteticità, potrebbe aver offeso qualcuno.
:oops: :oops: :oops:

In realtà, quello che volevo dire è che mi risulta difficile credere nell'esistenza di un Dio che possa amare chiunque, a prescindere da quello che fa. Questo urta, in qualche modo, il mio interiore senso di giustizia, soprattutto quando leggo di fatti crudeli compiuti da uomini su uomini (o su animali). Né riesco ad immaginarmi un Dio che, al contrario, sia vendicativo, e punisca dopo la morte chi si macchia di azioni riprovevoli: questo, a mio giudizio, lascia aperta la porta per l'impunità in questa esistenza (in fondo, son già condannati per l'eternità, no?). In tutti e due gli scenari, la responsabilità dell'essere umano mi sembra lasciata in disparte. La sua etica, il suo comportamento, non è mosso da considerazioni riguardanti il prossimo, dalla sofferenza che può infliggere o dalla gioia che può regalare, ma solo dal non tradire quelle che sono le (giuste) speranze di una entità superiore (... e in nome della quale può muoversi liberamente e sentirsi giustificato).

Riguardo alla questione della relazione tra noi esseri umani, considero positivamente il grande messaggio etico che ha dato Gesù. Soprattutto quando da un esempio concreto e agisce verso gli altri, verso i deboli e i malati. Quindi, a prescindere dal tema dell'esistenza o meno di una divinità trascendente, Gesù ci ha mostrato un modello di comportamento, di relazione, tra uomo e uomo. Modello che si basa sull'umanità dello stesso Gesù. Modello che poi, in concreto, è stato emulato da Madre Teresa di Calcutta o dallo stesso S.Francesco. Un modello possibile, insomma. Molto più della necessità di tendere alla perfezione, IMHO.

Per concludere (e rimanere in topic con il forum!) consiglio di leggere il seguente libercolo:

L'obbedienza non è più una virtù di Don Lorenzo Milani

Contiene una serie di lettere (a volte dure!) che però possono far riflettere.

my 2 (euro)cent...
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Messaggio da ladyinblue »

Brecht diceva: Beati i popoli che non hanno bisogno di eroi.

Chissà se si potrebbe anche dire "Beati i popoli che non hanno bisogno di miracoli!"
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Sai che cosa ha fatto? Ha cercato di cancellare il sentimento con la ragione. Come se qualcuno, con i più svariati artifici, tentasse di convincere un pezzo di dinamite a non esplodere.. (Sandor Marai: La Donna Giusta

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Messaggio da akela »

azimuth ha scritto:Ora, l'insegnamento secondo il quale siamo sì tutti uguali perché tutti figli di Dio, ma non perfetti e quindi non in grado di instaurare un mondo giusto in questa esistenza, non tarpa le speranze per un mondo migliore?
Beh, secondo me se ci sentissimo tutti perfetti allora sì che saremmo nei guai. :D Come ho scritto nel precedente messaggio l'uomo ha la facoltà di tendere, cercare, camminare verso la perfezione. E mentre cammina migliora.
L'uomo è sicuramente capace di costruirsi da solo eccellenti, eticamente meritori modelli possibili. Permettete però ad un cristiano di cercare qualcosa in più, qualcosa di trascendente e di utopico che scavalca la natura umana: un modello di salvezza, la Vita Eterna. :yes!:
azimuth ha scritto:Rileggendo questa sera quello che ho scritto ieri, mi sono reso conto di essere stato eccessivamente sintetico.
Naaaaa... Io ti vedo solo eccessivamente colorato! :lol: :mrgreen:
azimuth ha scritto:akela ha scritto:
Persona che ci ama sempre e comunque nonostante le nostre cavolate

Parliamo forse di un Dio indifferente alle sofferenze (umane)?
No, qui mi sono espresso male io.
Pregasi sostituire cavolate con il più preciso peccati. :yes!: :)
azimuth ha scritto:In realtà, quello che volevo dire è che mi risulta difficile credere nell'esistenza di un Dio che possa amare chiunque, a prescindere da quello che fa. Questo urta, in qualche modo, il mio interiore senso di giustizia, soprattutto quando leggo di fatti crudeli compiuti da uomini su uomini (o su animali).
Eh, qui stiamo entrando come previsto in un terreno difficile, il terreno di Fede. Se ci si basa sulla logica e sulla giustizia umana, il fratello del figliol prodigo ha perfettamente ragione! Io (ma come ripeto, qui siamo già dentro un argomento poco trattabile), credo in un Dio che non si basa sulla logica e sulla ragione umana.
ladyinblue ha scritto:Beati i popoli che non hanno bisogno di miracoli!
Concordo in pieno. :yes!:
l'evangelista Giovanni ha scritto:Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!"
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Dimenticavo: anche da parte mia per chiudere un consiglio letterario:

Diego Fabbri
Processo a Gesù.
Tascabili Economici Newton
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