Disavventure (?) di un italiano in un paese "democratic

[TierrayLibertad]

E' un po' lungo ma ne vale la pena:
http://www.reporterassociati.org/index. ... e&sid=3381

Ciao
TyL

[Ale]

E' agghiacciante.

[silevainvolo]

ma è possibile che in diverse parti del mondo o direi meglio TUTTE l'uniforme di certi, sia sinonimo di arroganza, corruzione, violenza immotivata???

[leggiona]

Grazie.
Carla

[EdoM]

se volete potrei raccontarvi quello che e' successo ad un mio vicino parente nella democraticissima italia..

e' stato arrestato di notte a casa con l'accusa di essere un terrorista nero (ha amicizie di destra ma mi pare non sia un reato!). E' stato portato prima alla caserma dei Carabinieri e poi trasferito in luogo segreto per una settimana.

Dopo circa 10 giorni abbiamo avuto finalmente notizie (mentre, naturalmente la stampa nazionale e soprattutto locale ha spalato merda a quintalate)

La causa dell'arresto e' stata la deposizione di un presunto pentito.

Dopo 2 anni di carcere preventivo e' stato scarcerato per decorrenza dei termini.

Dopo altri 3 anni e' cominciato il processo e nel giro di 1 anno e' arrivato a sentenza: prosciolto per non aver commesso il fatto.

Tra parentesi, mentre era in carcere piu' volte i carabinieri gli hanno chiesto di deporre di conoscere tizio e caio, ovviamente in cambio gli avrebbero dato parecchi soldi.

Nel frattempo l'attività del mio parente, che faceva il grossista, e' andata a gambe all'aria, ma all'epoca non si potevano chiedere i danni per ingiusta detenzione.

[EdoM]

il mio post era per dire.. attenzione.. la poca correttezza non e' solo Israeliana.

Rendiamoci conto che queste notizie le potremmo leggere mille volte al giorno nei vari giornali italiani se leggessimo con attenzione tutti i trafiletti o le agenzie. Solo che ci fanno piu' impressione se sono in determinati paesi. Se poi il paese in questione e' Israele ...

proviamo a riflettere... la cosa e' rilevante perche' si tratta di un atto di violenza gratuita o perche' e' successo in Israele?
Per me e' la prima .. me ne frego che sia Israele o la Svezia.. e' un atto di violenza del tutto gratuito..

[micoool]

sono molto allibita per questo fatto. Anche se vorrei sentire la controparte.

Quello che non capisco è il topic che mette "democratico" tra virgolette. Israele è un paese democratico; questo che è raccontato equivale a tante altre cose che succedono in Europa.

Micol

[TierrayLibertad]

Beh, oggi è giornata in cui continuo a trovarmi d'accordo con EdoM.

Mentre leggevo e poi postavo il msg che ha dato inizio al 3d pensavo ai fatti di genova. Non fosse altro che io potevo, con un po' di sfiga, finire a bolzaneto così come ci sono finiti tanti normali e pacifici manifestanti.

Ammetto anche che il mio post aveva un primo obiettivo di rendere nota la vicenda perché credo sia giusto che si sappia. Ma aveva altresì un vago intento polemico che è tutto nel titolo del 3d. Non nei confronti di qualcuno di voi - sia chiaro - ma nei confronti di chi dice che in un paese democratico (e con l'aggettivo intendono dire un paese in cui si svolgono le elezioni) le cose devono per forza andare in un certo modo.
Io non credo che affinché ci sia democrazia basti votare. E' una condizione necessaria ma non sufficiente. Gli esempi che si potrebbero portare sono migliaia.

Ciao
TyL

[Marcello Basie]

Vabbeh, TyL, ma a questo punto nessun paese e' democratico senza virgolette... perche' in ogni paese prendi un imbecille, vestilo di una divisa e dagli qualche potere che subito ne approfittera' per abusarne... di casi di soprusi della polizia se ne possono trovare in ogni paese, o sbaglio?

Peace

[Pa]

credo anche io che non si debba leggere il msg pensando che quelli siano più cattivi di altri faccio il recentissimo esempio a New York in questi giorni durante la convention repubblicana vengono arrestate centinaia di persone in modo preventivo tanto per star tranquilli per non parlare dei 264 "sovversivi" incarcerati durante la manifestazione pacifista di washington della settimana scorsa
Insomma come questi, i vostri e chissa quanti altri esempi più aberranti ci dovrebbero' convincere che le antennucce dovremmo tenerle ben accese tutti

Tutti.... credo che stia qua un punto dolente, io mi sono un po' rotto di dover ravanare chissadove per aver un informazione più o meno esaudiente di cio' capita al mondo e il fatto che non sia ne facile ne comodo ne acessibile "essere informati" un po' mi avvilisce. ..... o mi mi fa incazzare?....

....la seconda ..... decisamente

[TierrayLibertad]

di casi di soprusi della polizia se ne possono trovare in ogni paese, o sbaglio?

In questo senso non ti sbagli, ma il mio discorso aveva una valenza più generale.
Mi spiego.
In primo luogo questi comportamenti non devono essere consentiti dalla legge. Dove la legge lo permette - se non addirittura lo incentiva - non c'è (IMHO naturalmente) democrazia. Leggi approvate in alcuni paesi occidentali dopo l'11 settembre 2001 ne sono un esempio ma, per fermarci dentro i nostri confini, pensiamo alle leggi emergenziali degli anni '70 che in molti casi sono ancora in vigore.
Questo da un punto di vista formale. Da un punto di vista sostanziale questi comportamenti non solo debbono essere vietati ma chi li compie deve essere chiamato a risponderne davanti alla legge. Nel senso che poi occorre fare veramente giustizia.

Ovviamente queste mie affermazioni presuppongono un concetto di democrazia che non è quello ristretto che è alla base di molte ricostruzioni ossia che la maggioranza decide e la minoranza si deve adeguare. Anche se, pure in questi casi, non basta solo andare a votare ma si debbono garantire una serie di aspetti che rendono il voto libero (es. la segretezza del voto stesso, la libertà e il pluralismo dell'informazione, ecc.)

Io l'ho chiamata democrazia per chiarezza ma si tratta del costituzionalismo che serve proprio ad evitare - o comunque a limitare - la dittatura dei tanti sui pochi. In altre parole, per scendere sul concreto, una legge - quindi votata dalla maggioranza di un parlamento - che permettesse di incarcerare qualcuno per un fatto che quando è stato commesso non era reato nel nostro ordinamento sarebbe incostituzionale appunto perché c'è una norma (in Costituzione) che non è disponibile da parte della maggioranza parlamentare. Il discorso si fa più complesso percé le costituzioni sono normalmente modificabili con maggioranze qualificate ma alcune parte sono invece considerate assolutamente immodificabili, ecc. Ma non entro in questi particolari mi basta che sia chiaro il concetto.

Ciao
TyL

[akela]

Concordo con TyL: un paese con libere elezioni non può essere ritenuto democratico se la costituzione o il codice civile/penale prevede leggi che violano diritti civili.
Una "dittatura della maggioranza" è cosa ben diversa IMHO dalla democrazia, dove nel demos sono compresi tutti e tutti devono essere tutelati, maggioranza e minoranze.
Basti pensare quanti paesi ancora negano il diritto all'obiezione di coscienza per il servizio militare (se non sbaglio anche Israele, ma non solo).

[zazie]

Una "dittatura della maggioranza" è cosa ben diversa IMHO dalla democrazia

Perfettamente d'accordo. La parola "democrazia" non può essere un'etichetta vuota, ma occorre riconoscere che si declina in molti modi.

Mi preoccupa il "legittimo uso della forza" e la compiacneza nell'accogliere una violenza "necessaria". Necessaria per cosa?
E' chiaro che non mi riferisco solo al caso citato.

Ho trovato inquietante che ad Agosto Pisanu iniziasse la campagna dell'avremounautunnocaldo con contorno di minacce di infiltrazioni nelle manifestazioni. penso solo io che si stia preparando la strada per misure repressive?
Scusate se sono andata un po' ot ma mi sembrava collegato

[daffy76]

A me non sembra che ci sia un rischio di repressione tanto e' vero che ci sono state piu' manifestazioni con il governo di destra che con quello precedente di sinistra anche vero per la "critica giusta dell'operato del governo" che latita in molte cose ma di qua e dire repressione ne passa...
Il ministro dell'interno a il compito di garantire la sicurezza pubblica e la tutela del cittadino in tutto il territorio italiano...per chi manifesta e per chi
non intende manifestare la dove si manifesta in modo non "pacifico" bisogna intervenire.
Chiaro che su questi discorsi c'e' sempre la diatriba vecchia vecchissima!!! destra/sinistra!!!
Dove la destra e' sinonimo di Stato di polizia e la sinistra di difesa al proletariato.
Ma un passo avanti no...

[invisigot]

Il ministro dell'interno a il compito di garantire la sicurezza pubblica e la tutela del cittadino in tutto il territorio italiano...per chi manifesta e per chi
non intende manifestare la dove si manifesta in modo non "pacifico" bisogna intervenire.
Chiaro che su questi discorsi c'e' sempre la diatriba vecchia vecchissima!!! destra/sinistra!!!
Dove la destra e' sinonimo di Stato di polizia e la sinistra di difesa al proletariato.
Ma un passo avanti no...

vallo a raccontare a quelli di genova, a quelli di bolzaneto, a quelli della diaz

e poi insomma...ne abbiamo già parlato in un altro 3d tra mille polemiche...siamo nel 2004, come si fa a parlare ancora di proletariato?

[daffy76]

Mi spiace che vengano in mente solo quelli.. mi piacerebbe dirlo anche alla famiglia del poliziotto ucciso nel treno dallo scagnozzo di Dedesdemona Lioce... o alle famiglie delle decine di centinaie di poliziotti anche loro rimasti contusi o gravemente feriti da persone evidentemente facinorose ecco evidentemende si entra in un discorso di generalizzazione cosa che per quanto mi riguarda non giova a nessuno.
Questa paura a manifestare e' per me molto esasperata,
Guarda ti confesso che io ho sempre votato a sinistra ma di sicuro non ne faccio un "simposio"

[invisigot]

daffy scusa si parlava di manifestazioni e del fatto che il ministero dell'interno debba garantire l'ordine pubblico
cosa c'entrano le br, la lioce, i nar, i pac, battisti, biagi, d'antona, la strage di bologna...
non si può fare sempre un pastone di tutto...
e con questo, chiudo.

(scusate)

[daffy76]

Appunto invisigot: lo chiarito prima.. a generalizzare si correi rischio di fare pastoni era solo una risposta a tono alla tua affermazione.. che tutto sommato tendeva a generalizzare.
MI sono di gia' espresso ma mi ripeto perche e' stato male interpretato
Io non vedo nessun timore per i manifetanti e rispondevo a zazie.. per me repressione e' un termine esagerato allo stato attuale se per voi e' diverso non ci posso fare nulla anche perche' come o detto prima e' una vecchia diatriba.. questo non significa che non ci debba essere io mi auspico che si possa passare avanti cioe' migliorare il bipolarismo perche' se i termini di scontro politico sono sempre le solite cose dette e ridette..
ti confesso che la politica mi stanca parecchio.
E' un ponto di vista null'altro

[zazie]

penso solo io che si stia preparando la strada per misure repressive?

Se rileggi il mio msg sarai d'accordo che in nessun luogo parla di un attuale stato di repressione.
Storicamente, non solo in Italia, la paura del terrorismo è stata utilizzata come strumento di controllo sociale. Non dico che il governo si appresti a seguire questa strada, ma l'affermazione di Pisanu mi sembrava fuori contesto, e mi domandavo se, anche accidentalmente, non potesse portare conseguenze indesiderate.

[johnnyfichte]

a proposito delle virgolette nel titolo del thread...

mettere quelle virgolette non fa male a nessuno, ammettere che non esiste nel mondo democrazia senza virgolette non è difficile e non fa male di certo...

uno dei motivi che mi conducono a provare disgusto per l'operazione in Iraq è il pretesto di "portare la democrazia": invece di esportare i valori di pari opportunità, libertà di espressione, tutela delle minoranze, divisione e indipendenza e bilanciamento dei poteri (cito a caso dalle mie reminiscenze di US Government studiato in California quando speravo ancora di prendere una cittadinanza USA) ... si stanno esportando in Iraq tutti i difetti della democrazia USA e Italiana... in special modo il conflitto d'interesse e la mancanza di libertà di informazione in tutte le loro possibili declinazioni...

La pizza esiste in tante varianti: la margherita e la pizza al tonno sono entrambe pizze, ma una delle due contiene il triplo di proteine dell'altra ed è quasi rispondente ad una alimentazione bilanciata secondo Barry Sears, L'ALTRA AFFATTO!

Non tutte le democrazie riescono col buco, ed è dovere morale di chi vede il buco o l'assenza del buco di partecipare, dentro e fuori la democrazia in questione, alla buona riuscita della ciambella democratica.

Inoltre la democrazia è globalizzata: ogni democrazia "valida" in più aiuta tutte le altre meno valide (per esempio ospitando l'opposizione "esiliata" o mantenendo un punto di vista esterno non controllato come la "Radio Londra" o spedendo soldati, ai casi estremi come in WWII). Vale anche il viceversa: ogni mancata democrazia danneggia tutte le altre che vi entrano in contatto in modo più profondo che mai.

Su le virgolette, Tierra! E tienile alte. Micoool probabilmente provi una stima speciale per Israele. Non trovi che si possa partecipare al suo miglioramento, sostenendo le virgolette di TyL ?

Anche i soldati israeliani citati da uno degli ultimi numeri di Internazionale meritano stima per avere dichiarato "Così violavamo i diritti umani in Palestina"... Hanno sollevato le virgolette di TyL ? Forse. Ma hanno partecipato con uno spirito democratico e trasparente a riformare quanto non funziona in Israele. In modo assai rilevante. E molto democratico. Senza virgolette.