La legge francese sulla laicità nella scuola

[ladyinblue]

Vorrei sapere se qualcuno ha notato questa strana notizia secondo la quale dall'Irak è arrivata la ormai più che consueta minaccia via Internet che preannuncia e conferma nuovi attentati per l'Italia, ad eccezion fatta per il Vaticano, che MAI e POI MAI sarà oggetto di attentati!

Ma che cosa singolare!

Forse che qualcuno con qualcuno riesce a trattare rapidamente e con successo?

[Merzh00]

Il testo postato da Tyl è forse il pezzo che mi ha toccato di più di tutto il marasma di inchiostro che si è riversato su carta e su internet dopo la morte di Baldoni... Quello che mi tocca di più è la "megalomane e incosciente spensieratezza" di chi come lui vive pienamente... Pensare al proprio funerale come la tavola imbandita per amici e parenti prima della partenza di un viaggio. Che tipo!

E poi quelle parole che, dicono, erano il suo slogan: "Da un male nasce sempre un bene"

Mi hanno impressionato perchè io sono stata sempre convinta del contrario, ossia che piove sempre sul bagnato e che dopo un male ne viene un altro a catena ... (ottimista) e che se qualcosa di buono arriva è solo frutto di reazione e di una serenità che è costata la fatica di ogni singolo giorno.

Leggerlo mi ha ricordato un pezzo di un programma di Severgnini, mi pare si chiamasse "Luoghi comuni" che andava in onda su Rai Tre qualche anno fa: una specie di rivisitazione dei posti e dei modi di pensare quotidiani in perfetto stile "Beppe". Una puntata parlava tra l'altro anche dei cimiteri e delle tombe (tema allegro) ed ecco sullo schermo l'immagine di un albero... che poi era una tomba. Qualcuno che ha scelto di raffigurare la sua ultima dimora (terrena?) a mo' di un bell'albero frondoso...

[invisigot]

C'è una domanda che mi frulla in testa in questi giorni...
Perchè la francia, dopo il rapimento dei suoi due giornalisti, ha ricevuto la solidarietà e la collaborazione di tutto il mondo arabo "ufficiale" (Lega Araba, ANP...) e ha mostrato una compattezza sociale veramente encomiabile mentre da noi non è successo nulla di tutto questo?
Io davvero non so darmi una risposta...

[TierrayLibertad]

Cos'è? Una domanda retorica?

Ciao
TyL

[invisigot]

no no davvero...e neppure polemica

[ladyinblue]

Quello che mi appare rischioso nella questione dei giornalisti francesi, è che le richieste fanno riferimento all'istituzione di una regola che sottolinea la laicità deegli istituti scolastici (Ahhhh! Francia paese civile!!)
la questione non riguarda solo il velo islamico, ma il crocifisso, e qualsiasi altra simbologia religiosa.

Cedere a queste richieste, ptrebbe voler dire sentirsi richiedere qualsiasi cosa nel futuro, che non riguardi solo la presenza in Irak e/o la partecipazione militare nel paese.

Per quanto riguarda l'intervento massiccio anche degli arabi : non so cosa pensi TyL, ma ritengo, che ci sia tutta un'altra linea di politica internazionale, probabilmente

[TierrayLibertad]

La Francia ha una credibilità internazionale che noi non ci sognamo neppure la notte (già non ne avevamo tanta prima, figuriamoci ora)

La Francia si è opposta in tutti i modi alla guerra in Iraq (che lo facesse poi anche per motivi commercial-petroliferi è un altro paio di maniche)

La Francia non è adagiata sulle politiche israeliane di Sharon (il suo ministro degli esteri nei mesi scorsi è andato a trovare Arafat attirandosi le ire del governo israeliano, il nostro Presidente del consiglio - che, nel caso in cui non siano in ballo suoi interessi personali, non sembra capace di partorire idee diverse da quelle di Bush Jr. (che poi non sono neppure di Bush Jr. è altro discorso) lo considera un pericoloso terrorista.

In Francia c'è una comunità araba - e soprattutto di origine araba visto che in molti casi si tratta di persone nate in Francia e, ovviamente, aventi cittadinanza francese - molto più numerosa della nostra e che sa benissimo che un'eventuale esecuzione dei due giornalisti non gli faciliterebbe la vita.

e si potrebbe continuare

Infine consiglio la lettura di questo articolo. Cerco sempre di evitare la dietrologia ma il quadro è inquietante.

[TierrayLibertad]

Sulla questione dei (presunti) motivi alla base del rapimento dei giornalisti francesi ladyinblue coglie un aspetto molto significativo.
Io che pure considero la presenza americana un'invasione e che vorrei il ritiro delle truppe - pur non condividendo ovviamente molti dei comportamenti dei gruppi islamici che si oppongono all'occupazione - il primo pensiero che ho avuto è stato: fino a quando si trattava di chiedere l'allontanamento degli occupanti dal paese era comprensibile (ma, come detto, non giustificabile nel metodo. I fini non sempre giustificano i mezzi) ma qui si tratta di immischiarsi in questioni interne di un altro paese.

Forse anche questo fattore è stato alla base della vasta solidarietà ricevuta dai francesi e, indubbiamente, avvalora i sospetti avanzati nell'articolo linkato nel mio precedente post.

Ciao
TyL

[johnnyfichte]

http://www.reporterassociati.org/index. ... e&sid=3379 citato da TyL mi fa pensare alcune cose:
1) Anche Ilaria Alpi, qui citata, è morta in un posto per indagini che aveva iniziato in un altro posto
2) mi pare che si sia detto che Baldoni si muoveva alla testa di una colonna NON AUTORIZZATA della Croce Rossa che portava (tra l'altro) acqua agli asserragliati sciiti di Najaf... Ora... una persona può sopravvivere sotto assedio parecchio senza cibo ma non più di tre giorni senza acqua: morale della favola l'acqua agli Sciiti prolunga di fatto più di qualsiasi altra cosa l'assedio a Najaf, concedendo ad Al Sistani il tempo di intervenire con notevoli conseguenze per gli "equilibri": che Allawi si sia "incazzato" punendo Baldoni per avere contribuito a rafforzare la posizione sciita ?! Uhm... Che Baldoni fosse più deciso e duro di quello che sembra nell'intervenire a favore della "fazione perdente" a tutto giovamento dell'equilibrio necessario alla democrazia ?
3) Come se non bastasse Enzo aveva dichiarato di voler intervistare Moqtada Sadr, fornendo un microfono (ritenuto di troppo ?) alla "opposizione" sul territorio...
4) Come disse ilmagodilussino in tempi non sospetti... "Giochi di cani finiscono a cazzinculo" (Flaiano). Abbondando, in zona, i cani, IMHO ne vedremo ancora delle belle... Quale sarà la prossima ?

[ladyinblue]

Ragazzi....ma che diavolo vuol dire IMHO??

[Kiarina]

In My Humble Opinion

[ladyinblue]

Ohi ohi...ma come faccio oggi senza di te??

[Pa]

anche io avevo letto l'articolo di RA citato ma mi sembrava "troppo" per essere postato

[TierrayLibertad]

Anche io non prendo tutto quello che è scritto nell'articolo per oro colato. Però il dubbio che ci possano essere delle cose vere (perché verosimili) mi viene.
Credo che il rapimento di ostaggi e, soprattutto, la loro uccisione siano pregiudizievoli per la causa della sovranità (quella vera intendo, non certo quella del governo di Allawi) dell'Iraq. Questo gruppo che però ha ucciso Baldoni non solo sembra essere più violento degli altri - e quindi fa danni maggiori all'obiettivo che dice di voler raggiungere della liberazione dell'Iraq - ma sembra scelga i suoi bersagli in un modo ancora più "maldestro". Se volessero raggiungere l'obiettivo opposto rispetto a quello che dicono di volere difficilmente potrebbero comportarsi in un modo più congruo.

Ciao
TyL

[parolina]

Sono venuta a leggermi tutti i vostri post dopo aver discusso parecchio con johnnyfichte. Mi sono detta, devo leggermi l'intero discorso...
A parte le dietrologie e le ipotesi.contenute nell'articolo, che ho letto ora e che non riesco a valutare, in tutta sincerità, volevo dire una cosa. E' un po' lunga, scusate.

Mi fa pensare il fatto che, come hanno detto il primo giorno del rapimento di Baldoni i tv (ma poi non l'ho + sentito dire) che i rapitori di Baldoni e ora anche dei reporter francesi fossero sunniti, e non sciiti come gli uomini di al sadr, come gli abitanti di Sadr City a Baghdad.
Saddam e la sua cricca erano sunniti. I paesi arabi sono sunniti: non l'Iran, che è la culla dello sciismo. L'islam che va di moda tra i petrolieri americani è sunnita.
La "resistenza" di Al Sadr e compagni è la resistenza di gente che vede che glielo stanno mettendo di nuovo... sapete dove... - come quando governava Saddam che massacrava e sottoponeva ad ogni sorta di angheria curdi e sciiti con egual piacere - . Gente che si arrabbia, con metodi discutibili, e cerca di arraffare il potere fin dove può e conquistarsi spazio.
Se ricordate, quando c'è stata la guerra "ufficiale", quella che sarebbe finita a Maggio, gli USA sbandieravano a destra e a manca che ci sarebbe stata la spontanea rivolta delle masse popolari sciite che li avrebbe aiutati a vincere i "cattivi" di saddam. Poi la rivolta in realtà non c'è stata e l'orientamento iniziale (sciogliere l'esercito di saddam, rifare tutto nuovo) non è stato rispettato, e si è preferito riprendere legami con i soliti noti, i soliti ex agenti CIA, con gli uomini della ex nomenklatura di Saddam rimasti in giro, quegli stessi uomini che ora possono legittimarsi come i paladini dell'ordine e del nuovo governo iracheno contro i ribelli di Najaf. - Tutto cambi perché nulla cambi, disse il Gattopardo.

Insomma. Mi sembra di capire che questi simpatici rapitori sunniti, hanno sicuramente più a che fare con i messaggi che gli amici dei sunniti vogliono mandare, che con la resistenza del popolo sciita. Che vogliano dirci "non si salva nessuno", nemmeno chi si è opposto alla guerra e chi adesso è dalla parte dei buoni (Baldoni, l'italiano che porta aiuti alla resistenza contro gli USA - così lo interpretano loro). Sono evidentemente pilotati dal governo filo USA... non è una dietrologia, questa. Secondo me.

Infine solo una cosa. Che serva o meno, non vi ha fatto riflettere la serietà con cui il governo francese ha affrontato la questione ostaggi, affidandosi per le trattative soltanto a persone del governo stesso, e non a persone esterne - per quanto armate di buona volontà- come abbiamo fatto noi? Credete forse che i francesi stiano ad ascoltare fantomatici "ex colonnelli di saddam"?
Si vede la differenza fra avere un governo e non averlo, anche in queste cose.

Ciao

[micoool]

Per Thierra:
Vorrei precisare due cose:

-Non per sminuire la Francia ma: in Francia sono accaduti proprio ultimamente grandi forme di antisemitismo: per dirne qualcuna la profanazione di un cimitero e l'incendio di un centro sociale ebraico. L'antisemitismo ha raggiunto livelli altissimi per cui quest'estate in 200 sono andati a vivere in Israele

-La politica israeliana di Sharon è rivolta a proteggere i suoi cittadini: i terroristi cercano di attaccare civili israeliani tutti i giorni, oggi ad esempio 12 morti e 100 feriti a Beer Sheva. Oltretutto Israele si sta preparando ad andrsene dalla striscia di Gaza, ma vorrebbe anche ottenere un po' di sicurezza nel paese.


Per quanto riguarda la legge in Francia, io sono contraria, perchè impedisce di esprimere ad ognuno la propria religione, ma ovviamente questo non c'entra niente con il ricatto.

Micol

[TierrayLibertad]

Che l'antisemitismo in Francia sia un problema è chiaro a chiunque legga i giornali. Così come è chiaro l'attegiamento di ferma condanna che le istituzioni francesi tengono in questi casi. Mi è ben chiara anche la questione degli ebrei francesi che hanno scelto di trasferirsi in Israele o le dichiarazioni di Sharon sugli ebrei francesi che hanno provocato l'incidente diplomatico e che secondo molti analisti erano dovute alla visita ad Arafat cui avevo fatto riferimento in un msg precedente.
Non ho mai negato tutto questo. Ho semplicemente detto che la posizione della Francia nei confronti di Israele (o ancor meglio della politica del governo israeliano e non degli ebrei perché molti tendono sempre a far coincidere le due cose) non è servile come quella del governo italiano (che poi si adegua a quella di Bush e, solo in conseguenza di questa, a quella di Sharon).

Per quel che riguarda la politica di Sharon, non sono affatto d'accordo con le tue affermazioni. C'entra poco, ma è stato proprio un suo gesto a dar inizio alla seconda intifada. Gli ha aperto le porte del governo ma non ha - imho naturalmente - portato benefici né ai palestinesi e né agli israeliani.
Ok, per la striscia di gaza, non altrettanto per la cisgiordania dove il governo appoggia nuovi insediamenti.

Comunque, su questi temi ho scritto con più ampiezza nei commenti ad alcuni post su http://vergogna.splinder.com

Per la legge francese, io ho idee molto meno chiare delle tue. Vedo sia nella proibizione dei segni religiosi che nella posizione opposta una serie di vantaggi e di svantaggi e comunque, in una valutazione complessiva, non bisogna dimenticare che le tradizioni francesi sui rapporti tra stato e religione sono - per loro fortuna - molto diverse dalle nostre.

Ciao
TyL

[Pa]

oddio è bastato un giorni di ufficio per ritrovare qua un mare di roba su cui riflettere e discutere

mi arredo ora che si prospetta una discussione su cio' che sta succede in israele io mi chiamo fuori dalla mischia troppo complesso troppo penoso troppo ighnorante in materia io
sono d0accordo con tutti....è grave? magari un po' storco il naso pensando al "pacifismo interessato" francese alla luce degli interessi econmici in mesopotamia
mi pare un po' deboluccia la tesi che sharon diifenda solamente i propri cittabini ma qua prendete con beneficio non ho la capacita la conoscenza per un analisi degna
per esempio non ho mai capito perche' si debba essere pro o contro al ritiro da gaza
di certo qualcuno ne sa di più e meglio di me

non giudico, imparo

Pa

[Meletta]

Parla Antonio, 82 anni, il papà del reporter ucciso in Iraq
Baldoni, il padre accusa il governo
«Per mio figlio hanno agito da dilettanti. Sbagliato il canale delle trattative, neppure una notizia del corpo»

Antonio Baldoni (Ansa)
PRECI (Perugia) - C’è un cane che abbaia, c’è un profumo forte di lepre al ragù. Sole, bambini olandesi che si tuffano nella piscina dell’agriturismo «Il Collaccio». Alla reception, solitario e silenzioso, Antonio Baldoni, il papà di Enzo, il vecchio capo - discreto e orgoglioso - di una famiglia travolta, quassù tra le colline dolci dell’Appennino umbro, da una guerra lontana.
Alza la testa: ha 82 anni ma la voce è solida e anche lo sguardo tiene, ancora tiene.«Però, ogni giorno che passa, tutto diventa più faticoso. Persino leggere i giornali... Adesso, poi, c’è pure la storia di quei due poveri giornalisti francesi...».
Brutta storia, ma con bagliori di speranza, sembra.
«Brutta storia, brutta come lo è stata quella di mio figlio Enzo... Tuttavia, ecco, gestita meglio, tremendamente meglio. Almeno fino a questo punto».
Gestita meglio da chi, signor Baldoni?
«Ma lo hanno visto tutti gli italiani, io credo...».
Cosa, chi hanno visto?
«Il presidente francese Chirac. C’è andato lui, alla tivù. E’ andato a metterci la faccia e avete notato, che faccia? Che sguardo duro e dignitoso? E poi le parole che ha usato, nei confronti dei rapitori. E i toni. Per mio figlio, invece...».
Invece?
«Invece, per lui, niente, poco o niente. D’altra parte, cosa avrebbe potuto cambiare un signore con la bandana? Cosa avrebbero pensato, i terroristi? Avrebbero riso e basta».
Lei è un padre addolorato che...
«Che comunque, intendiamoci, sa perfettamente quanto diversa sia la posizione dell’Italia da quella della Francia. E’ una differenza chiara, netta: noi siamo lì a fare la guerra e, forse, a uccidere, noi abbiamo un contingente militare schierato al fianco degli americani, mentre i francesi no, loro in quel pasticcio che è diventato l’Iraq non ci sono finiti. Però, ecco, resta il fatto che il rapimento di mio figlio è stato gestito in modo...».
Come?
«Comico. Anzi, no: non comico, ma superficiale. Sono stati dei dilettanti... La Francia, per esempio, ha subito fatto partire il ministro degli Esteri per chiedere aiuto e solidarietà in tutto il Medio Oriente».
Ma anche il ministro Frattini ha lanciato un appello su Al Jazira...
«Io parlo da padre, mi sono ritrovato il mio ministro che parlava a mezza bocca alla tivù degli arabi. Mah. Che poi, forza, diciamolo...».
Cosa, signor Baldoni?
«Diciamolo: hanno pure sbagliato il canale del cosiddetto "contatto". Si sono fatti fregare»
A chi si riferisce, di preciso?
«A chi mi riferisco?».
Sì, a chi? Al governo? Ai nostri servizi segreti? Alla Croce Rossa?
«Ah, la Croce Rossa italiana... lasciamo stare, che è meglio. Se dico qualcosa, poi litigo con i figli che mi restano in vita».
Il commissario straordinario Scelli e l’ex capo della missione della Croce Rossa italiana in Iraq, De Santis, hanno incontrato i suoi figli e anche sua nuora e i nipoti...
«No no, in questo genere di cose, io non entro. Non me ne importa niente. Non le voglio nemmeno sapere. Io aspetto solo notizie sul corpo di Enzo».
Non ne avete?
«Niente. Zero. Silenzio assoluto. Siamo in contatto con i funzionari della Farnesina, gente perbene, gli unici, mi permetto di dire, all’altezza della situazione... Ma anche loro, poverini, non sanno cosa dirci».
Ma chi è che sta ufficialmente cercando il corpo di suo figlio, in Iraq?
«Non lo so. Giuro. Io non ho ancora capito chi sta cercando il corpo di Enzo, e se poi lo stanno davvero cercando. A questo punto, io non sono più sicuro di potergli fare un funerale, a Enzo».
Deve cercare di darsi coraggio, signor Baldoni...
«Ho visto che a Milano, la città dove viveva Enzo, c’è stata grande solidarietà. Hanno messo le bandiere a mezz’asta e poi è stato proclamato il lutto cittadino. E queste, lo ammetto, sono cose che fanno piacere e danno forza. Ho anche saputo che vogliono dargli un premio...».
Sì, l’Ambrogino d’oro.
«Beh, Enzo ne sarebbe orgoglioso».
Cosa le manca di Enzo?
«In questi giorni, sono ossessionato da ciò che ho letto sui giornali. Descrivono la sua ultima immagine: mezzo infilato nella sabbia, con una ferita al collo e la testa torta, povero figlio. Ma cerco di non pensarci, di distrarmi. Così ho cominciato a rispondere a tutti».
A tutti chi?
«A tutti quelli che ci hanno spedito un telegramma. Ne abbiamo ricevuti 487. Da ogni parte d’Italia. Ce ne è uno bellissimo che...».

Fabrizio Roncone - Corriere della Sera, 01/09/04

[micoool]

Ho semplicemente detto che la posizione della Francia nei confronti di Israele (o ancor meglio della politica del governo israeliano e non degli ebrei perché molti tendono sempre a far coincidere le due cose) non è servile come quella del governo italiano

se vuoi la mia opinione, l'Italia come il resto dell'Europa se ne frega di Israele. In ogni caso non mi sembra che il governo italiano sia così filoisraeliano.. di sicuro lo è più della sinistra (e questo te lo dice una che è di sinistra.. non che vota Berlusconi!) che è sempre contro Israele e quando si tratta di Medio Oriente ha un pacifismo a senso unico. Si è mai vista una manifestazione contro le vittime israeliane? Io alle manifestazioni vedo solo bandiere palestinesi. Invece dovrebbero esserci entrambe

Il gesto di Sharon fu sbagliato di sicuro. Ma non fu questo a scatenare l'intifada! L'intifada è stata scatenata dall'odio che ancora troneggia..
Allora gli israeliani vogliono ritirarsi dalla striscia di Gaza e smantellare le Colonie per iniziare dei passi verso le pace.. e credimi gli israeliani sono stufi marci, vogliono la pace!! ma gli attentati perchè non finiscono? ci vorrebbe un po' di buona volontà da tutte due le parti. Ci vorrebbe un interlocutore palestinese diverso da Arafat.. e sono sicura che ce ne sono di palestinesi onesti con cui parlare.

Non volevo andare OT in questo thread, cmq in tranquillità se ne può discutere quando vuoi.

per quanto riguarda la legge in Francia per me è intolleranza non permettere a una persona di praticare alcune cose della sua religione. Ora ti faccio un esempio: per la religione ebraica è un obbligo avere per gli uomini il capo coperto, per questo si mettono la kippà in testa. Impedire che i giovani lo facciano a scuola impedisce di compiere un precetto.. è giusto? e credo che la stessa cosa valga per il velo musulmano.


Micol

p.s. ti invito anche io quando vuoi a vedere le mie opinioni sul mio blog micoool.splinder.com