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ti ringrazioluna78 ha scritto:innanzi tutto vorrei sottoscrivere praticamente tutto il post di Xenia, con la quale scopro spesso, in 3d simili a questo, di trovarmi perfettamente d'accordo.
non sembra un po' lavarsene le mani???Che tipo di soprusi venivano compiuti? «Ci siamo trovati a volte davanti a detenuti mezzo morti, con bruciature di ferro da stiro sul corpo e lividi terrificanti a causa delle bastonate. Non era solo la polizia irachena a usare la mano pesante. I più bestiali erano alcuni gruppi di miliziani legati a formazioni politiche che si arrogavano il diritto di svolgere compiti di polizia per mantenere l’ordine. Spesso la loro attività consisteva nell’andare a scovare esponenti del vecchio regime per compiere vendette. Li trascinavano in qualche sotterraneo e li sottoponevano a sevizie di una ferocia inimmaginabile».
«Sapevamo cosa accadeva nel carcere controllato dalla polizia irachena. Cosa avveniva in quello diretto dagli inglesi onestamente non potevamo saperlo».
Mai avuto sentore di comportamenti illeciti da parte degli inglesi?
«Mai sentito nulla. Ad ogni modo noi ci siamo premuniti. Abbiamo le prove che gli italiani non hanno mai torto un capello alle persone arrestate. Se ad esse è successo qualcosa dopo, quando le abbiamo consegnate agli altri, noi possiamo dimostrare di essere puliti. Se hanno subito violenze, responsabili sono gli altri».
IMHO 
ma non dobbiamo dimenticarci che la violenza e' tale e quindi deprecabile, da qualunque persona venga commessa. 
Quindi non condanniamo solo gli Americani per favore, ricordiamoci anche della decapitazione in diretta.
si professa civile!! 
ho la presunzione di credere-sperare che qui siamo tutti (spero!Non vorrei che l'odio contro gli Stati Uniti avesse generato in qualcuno anche l'odio contro il popolo americano
)sufficientemente intelligenti da sapere che il fatto che Bush faccia determinate scelte di politica estera, e che ci siano dei militari americani (e inglesi) che si comportano da animali non sia IN NESSUN CASO lo specchio di una civiltà nella sua totalità!!! 
non credo che in questo 3d (e neppure in altriSiryus ha scritto:Quindi non condanniamo solo gli Americani
) si stia facendo una questione di condanna a un popolo.
A livello umano mi commuovo per l'americano sgozzato e per l'iracheno torturato...non faccio distinzioni. 
Quanta ipocrisia! 
ragazzi andiamoci piano perfavore...le parole hanno un peso.syrius ha scritto:purtroppo intorno a me si e' creata una spirale di odio
Una mica tanto provocatoria, ma piuttosto incazzata, Auro risponde:Una provocatoria Xenia ha scritto:PS: ok, sono provocatoria. Io personalmente sono convinta che da un punto di vista strettamente politico, giuridico e civile (non parlo della ricchezza storica o culturale di una civilità, una nazione, una società) non sia affatto un'eresia dire che il mondo occidentale è un passo più avanti - il che non significa certo che sia perfetto.
Se l'occidente è un passo avanti lo è anche perché ha contribuito a mantenere un passo indietro il Medio Oriente. Prendiamo per esempio l'Iran, in questo paese c'è stata la volontà di una democratizzazione, ma l'opposizione democratica è stata spazzata via con l'aiuto dell'occidente con il risultato che l'unico posto dove si poteva parlare apertamente erano le moschee... e che poi ha portato ad una radicalizzazione.Xenia ha scritto:che il mondo occidentale è un passo più avanti
Che qui si cerchi di non confondere il popolo con il governo e chi ha commesso questi crimini mi sembra chiaro, ma che dite delle persone nei Paesi arabi? Ormai sono convinta che il tentativo di "vincere la pace" sia fallito.Syrius ha scritto:Non vorrei che l'odio contro gli Stati Uniti avesse generato in qualcuno anche l'odio contro il popolo americano
Politicamente, è così, io credo. Sul piano dei diritti umani è pacifico che qui nessuno può pensare il contrario. Ma come hanno detto prima di me (anche io non quoto tutto per brevità) la coscienza politica dei paesi occidentali ha i mezzi per evitare che queste cose accadano. Giustamente, esportiamo le nostre battaglie contro le torture nel mondo, ma se poi accadono a casa nostra...e allargando il discorso, mi riallaccio a quanto detto da Auro, non molto tempo fa nel nostro Paese abbiamo vissuto guerriglia cittadina e visto torturati.ma siccome lo fanno gli USA (o gli occidentali più in generale) sono più gravi.
Per me, dire che siamo un "passo in avanti" non vuole dire che siamo bravi e buoni, ma restare con gli occhi aperti e continuare a lottare
Dunque Auro.Auro ha scritto:un passo più avanti cosa significa, allora?
vorrei ricordare che nella democraticissima Italia il giorno 21 luglio 2001 sono stati torturate per starda e in carcere centinaia di persone *.
e che ben pochi stanno pagando. molto pochi.
<CUT>
alla faccia della democraticissima Italia che sta un passo avanti...
molto spesso e' più facile e semplice guardare nel giardino degli altri che nel proprio...
Sono pienamente d'accordo. Ed eliminerei il probabilmente.Esempio: se per te la libertà personale è fondamentale e imprescindibile, allora non credo che possa essere messo in dubbio che siamo nettamente avanti rispetto alla maggior parte dei paesi islamici, alla Cina e all'India.
Però se ad esempio per te sono fondamentali valori come: il rispetto della natura, la solidarietà (sia nei nuclei familiari che negli agglomerati urbani), allora sono io il primo a dire che probabilmente ci passerebbe davanti qualcuno
ciao Auro, forse non l'ho sottolineato a dovere ma non ho certo detto che l'Occidente sia il paradiso terrestre e che ci sia ancora una lunga e difficile strada da fare:Una mica tanto provocatoria, ma piuttosto incazzata, Auro ha scritto: un passo più avanti cosa significa, allora?
vorrei ricordare che nella democraticissima Italia il giorno 21 luglio 2001 sono stati torturate per starda e in carcere centinaia di persone *.
e che ben pochi stanno pagando. molto pochi.
in questa mancata perfezione stanno i fatti di violenza e ingiustizia di ogni genere che sono successi da noi, quelli di Genova ma non certo solo di Genova, la mafia (per parlare di un fenomeno tipicamente nostrano che di fatto viola la libertà del singolo e si sostituisce alla legalità) e mille altre cose che al momento mi sfuggono. Però, per quanto il nostro sistema possa peccare, è quanto meno un sistema che ti permette di dire - qui e altrove- quello che pensi, ergo non posso che sottoscrivere sia Yubi sia Matteo. E non è un fatti da poco...Xenia in un post qui sopra ha scritto:Io personalmente sono convinta che da un punto di vista strettamente politico, giuridico e civile (cut) una società) non sia affatto un'eresia dire che il mondo occidentale è un passo più avanti - il che non significa certo che sia perfetto.
Babette ha scritto:E pur con questa distinzione la foto della testa tagliata dell'americano mi brucia la pelle come le molte foto delle torture agli iracheni.
ecco, questo secondo me è uno spunto che doveva venire fuori (grazie Last !): la politica estera 'ballerina' e senza scrupoli dell'Occidente, USA al primo posto. Lo stesso Bin Laden è stato sostenuto, armato e finanziato dagli Stati Uniti quando faceva comodo, lo stesso regime di Saddam, che ora viene presentato come un alleato di Al Qaeda, è invece sempre stato considerato come un laico (troppo laico per molti...) da molti paesi arabi puù, come dire, ortodossi.Last unicorn ha scritto:Per non parlare dei vari Paesi "amici" dell'occidente, con dittature o pseudodemocratici come Arabia Saudita, Kuwait, Pakistan e Egitto. Che Saddam Hussein è stato l'occidente ad armarlo, che i crimini contro i Curdi li ha commessi quando era nostro amico lo sanno tutti... eppure proprio ora, dopo anni, c'era da fare questa guerra - per portare la democrazia. E' questa ipocrisia che mi fa arrabbiare di più (ma non solo).
sul fatto che ci sia una responsabilità indiretta sono d'accordo, ma sul fatto che possa valere la tesi che tu citi relativamente al WTC... mi pare di un'ipocrisia senza nome, naturalmente, tanrto più che c'è una larga fetta di cittadini USA (e non solo) che non ha certo appoggiato la missione in Iraq e a cui nessuno però ha pensato di chiedere davero l'opinione...Se non sbaglio nei Paesi islamici per democrazia si intende anche che il popolo che ha votato un governo avendolo votato è responsabile delle sue azioni (e mi sembra anche che sia per quello che chi ha eseguito l'attentato al WTC non credeva di uccidere degli innocenti).
come si evita che i cosiddetti “mostri” - diciamo i dittatori - salgano al potere e poi diventino potentissimi? Io credo che la risposta sia molto semplice: si evita di costruirli. Una volta che sono stati costruiti, appoggiati, coperti, foraggiati, e che questi dittatori sono diventati molto forti, certo, a quel punto è difficile liberarsene con mezzi pacifici. L’occidente, in genere, non si preoccupa di questo. Crea mostri e poi si indigna per il fatto che ci sono. Oggi tutti dicono che Saddam è uno spietato dittatore. Giustissimo. E ricordano le sue nefandezze, soprattutto lo sterminio di 5000 curdi. Benissimo. Quando avvenne lo sterminio? Nell’88. Allora le autorità americane sai come chiamavano Saddam? Lo chiamavano il presidente, ne erano amici, lo aiutavano, lo armavano[....]la politica estera 'ballerina' e senza scrupoli dell'Occidente, USA al primo posto. Lo stesso Bin Laden è stato sostenuto, armato e finanziato dagli Stati Uniti quando faceva comodo
appunto, se non e' la polizia a garantirmi un grado di sicurezza, a chi devo chiederlo?MatteoTrattino ha scritto:Auro, un breve appunto (grazie Yubi40 per avere ricordato giustamente un dettaglio che diamo per scontato): nel tuo messaggio contesti un'azione in cui è coinvolta la polizia: l'elenco dei paesi in cui non potresti nemmeno fare questo se non a rischio della tua incolumità è davvero lungo. Vale il discorso di prima, non sto dicendo che la libertà di espressione è la cosa più importante, ognuno la pensa come crede.
Ci tengo a precisare che ovviamente non è quello che penso io.Xenia ha scritto:sul fatto che ci sia una responsabilità indiretta sono d'accordo, ma sul fatto che possa valere la tesi che tu citi relativamente al WTC... mi pare di un'ipocrisia senza nome, naturalmente, tanrto più che c'è una larga fetta di cittadini USA (e non solo) che non ha certo appoggiato la missione in Iraq e a cui nessuno però ha pensato di chiedere davero l'opinione...
Ma quello che temo è che ci sarà chi interpreterà le torture in questo modo. Anche l'Americano ucciso è stato ucciso per "vendetta" per le torture. Quindi ora temo un'escalazione della situazione in Iraq e dubito che gli Americani riescano a "vincere la pace" come dicono di voler fare. 
