La legge francese sulla laicità nella scuola

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

Moderatori: liberliber, -gioRgio-, vanya

Avatar utente
Amaryllis
Re del Mare
Messaggi: 1591
Iscritto il: ven apr 25, 2003 6:58 pm
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da Amaryllis »

EdoM ha scritto:Personalmente, se fossi un mussulmanto o un'ebreo che ci tiene ad osservare i precetti della propria religione in questo momento abbandonerei la francia per andare in un altro dove poter manifestare liberamente il mio credo.
mah... mi auguro che nessun musulmano con un pizzico di buon senso e che abbia lavorato sodo per costruire qualcosa per sè e per i propri figli in terra straniera reagisca, di fronte a questo punto, con un "non gioco più"...
correggetemi se sbaglio, ma mi pare che sia stato vietato il velo a scuola... non di professare la propria religione in toto... della serie "non solo principi", l'elasticità e la capacità di dare una diversa dimensione alle cose sono anch'esse delle doti (IMHO) ...e forse anche queste capacità fanno parte del progresso, nel suo significato migliore...
nello specifico, non ritengo una buona decisione quella del governo francese, vietare un capo di vestiario mi sembra eccessivo in sè...
però diamo atto alla Francia di aver sempre perseguito con determinazione l'obbiettivo della laicità della scuola... tutto sommato è una posizione integralista anche questa ed allentare la presa in questo ambito equivarrebbe a dire "siamo occidentali, tolleranti e dunque migliori"... il confronto a volte è indice di rispetto più che la tolleranza a tutti i costi...
“Le fiabe dicono più che la verità. E non solo perchè raccontano che i draghi esistono, ma anche perchè affermano che si possono sconfiggere.”

G. K. Chesterton
Avatar utente
EdoM
moderatore congelato
Messaggi: 622
Iscritto il: lun gen 13, 2003 9:14 pm
Località: Milano - Rovigo
Contatta:

Messaggio da EdoM »

come ha ricordato piu' sopra micol, non so se lo chador sia un precetto della religione islamica, ma la kippah per gli ebrei si. gli ebrai maschi DEVONO avere il capo coperto. la legge gli impedisce di adempiere ad un loro precetto e non ne rispetta il diritto di culto.

Riguardo le altre religioni non sono informato, magari c'e' qualcosa nella religione induista (il pallino delle donne al centro della fronte deve essere vietato?)...

la legge cmq non parla solo di scuole, ma di luoghi della pubblica amministrazione.
[url=callto://asca_edom]Immagine[/url]
Immagine
Avatar utente
TierrayLibertad
Olandese Volante
Messaggi: 2125
Iscritto il: dom nov 03, 2002 2:29 pm
Località: Marseille
Contatta:

Messaggio da TierrayLibertad »

Se non erro i sick devono avere il turbante.
Se non ricordo male la questione si è posta in Canada per l'accesso di alcuni canadesi di origine ad un qualche corpo militare che prevedeva un altro copricapo.

Ciao
TyL
Caminante, son tus huellas
el camino y nada más;
caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.

(A. Machado)

Se parlassi le lingue degli uomini e quelle degli angeli, ma non avessi l'amore, sarei come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna.

«Bisogna essere molto pazienti», rispose la volpe.

Se dici qualcosa che non offende nessuno, non hai detto niente
(O. Wilde)

Vero Acquario

Immagine
Avatar utente
invisigot
Olandese Volante
Messaggi: 2336
Iscritto il: gio gen 16, 2003 10:06 pm
Località: Augusta Taurinorum
Contatta:

Messaggio da invisigot »

Un piccolo divertente contributo riguardo allo scontro di civiltà e ai muri che si vorrebbero erigere

Vedo che qualcuno ha proposto, ironicamente o meno, un muro alto 100 metri che separi l'occidente dall'oriente.

Sarebbe intereressante sapere dove inizia l'occidente, peraltro.
Il muro potrebbe essere innalzato in qualsiasi posto situato in un punto a caso fra Trieste e l'Himalaya.

I veneti-giuliani sono convinti che sloveni e croati, in quanto slavi, non siano europei.

Sloveni e croati dicono: "Ma siete scemi? Noi siamo cattolici e abbiamo fatto parte della Repubblica di Venezia e dell'impero austroungarico, quindi siamo occidentalissimi, mica come quei cialtroni dei serbi che sono ortodossi come i russi e come l'impero bizantino!"

I serbi replicano: "Noi sì che siamo cristiani, ortodossi che vuol dire più cristiani dei cattolici, e che rappresentiamo il vero ultimo baluardo contro i Turchi, i nemici storici dell'occidente!"

Dalla Turchia si leva una voce sdegnata: "Nemici dell'occidente noi? Ma se ci stiamo facendo in quattro per accogliere a braccia aperte tutte le basi militari americane possibili e immaginabili, se invitiamo Berlusconi perfino ai matrimoni dei nostri VIP, e siamo l'ultima frontiera che può difendere l'Europa dall'invasione degli arabi!"

Confine turco verso la Siria: "Noi siriani siamo l'unico paese arabo che ha una costituzione laica, siamo la vera culla del cristianesimo (non ve lo ricordate quel signore che ebbe l'illuminazione sulla via per Damasco?), e teniamo lontane le orde persiane".

Confine turco verso l'Iraq: "E noi, allora, che siamo la culla primigenia dell'agricoltura, della scrittura, e delle civiltà urbane, e che teniamo lontane le orde persiane pure noi?"

Coro da entrambi i confini: "Orientali a chi???? "

Altra voce al di là del confine tra Siria e Iran: "Perché, noi persiani non siamo occidentali? Ma se siamo indoeuropei puri, e abbiamo il merito di aver frenato le invasioni di quei selvaggi di afghani! Spostate quel muro un po' più in là!"

Gli afghani a loro volta si indignano: "Ma come, ve la prendete proprio con noi che abbiamo impedito il dilagare del politeismo pagano di questi somari di indiani? Siamo noi, gli ultimi veri occidentali!..."

Ennesimo eco furibondo dall'India: "Ma se qui è nata la vera cultura indoeuropea, abbiamo inventato le lingue da cui sono discese tutte le parlate occidentali, dal portoghese al norvegese al greco, abbiamo avuto contatti culturali ed economici con le più fiorenti civiltà del Mediterraneo quando in mezzo all'Europa stavano ancora nelle caverne e in America si praticava ancora il cannibalismo! Pensate piuttosto che se non fosse per noi sareste tutti invasi dai cinesi!"

E quando finalmente si decide di spostare il muro al confine con la Cina (che a suo tempo fu la prima ad avere tanta paura degli stranieri da innalzare un muro vero), ci si accorge che è piena di imprenditori e uomini d'affari italiani, e il cerchio si chiude.

saluti
Lisa

PS. Per ora mi sono limitata a seguire un percorso in direzione sud-est.
Il tracciato più a nord, in cui si cercherà di capire chi è più occidentale tra russi, bielorussi, ucraini e kazaki, alla prossima puntata.


link
Immagine
Immagine
Immagine
Immagine
Immagine
Immagine
johnnyfichte
Olandese Volante
Messaggi: 2209
Iscritto il: mer mag 14, 2003 12:20 pm
Località: 's-Gravenhage - Scheveningen

Messaggio da johnnyfichte »

Che vaccata questa del velo!
Come se indossando un velo le ragazze potessero fare chissà quale danno alla nazione...

Io proporrei di tornare al periodo in cui i normanni convivevano felicemente con i mussulmani in Sicilia (anzi Federico II "Stupor Mundi" ne aveva la corte piena e li stimava altamente e finanziava come scienziati e letterati).

A quei tempi la questione del velo neanche si poneva: ogni musulmano poteva fare il cavolo che gli pareva, A PATTO CHE LA PREGHIERA RESTASSE INDIVIDUALE.

Il problema dell'Islam in Europa non è certo il velo. Ma il fatto che nelle moschee, che esternamente si presentano come luoghi di preghiera, circolino fiumi di soldi Sauditi e di Imam "ammaestrati" da questi soldi a raccontare vaccate oltranziste, a fare apologia di reato nelle loro becere prediche, e ad organizzare ed ospitare estremisti e terroristi.

Un mussulmano ha diritto alla libertà di culto, ma NON HA UN PIFFERO DI DIRITTO A PARTECIPARE AD ENTITA' POLITICHE FINANZIATE DA STATI ESTERI ED ESTRANEE AL NORMALE GIOCO DEMOCRATICO E PARLAMENTARE. Mussulmani: luoghi di preghiera quanti ne volete. Moschee farcite di facinorosi esterofinanziati ed extraparlamentari NEANCHE UNA. TUTTE CHIUSE.

Che confusione proibire una forma esteriore invece di inchiodare le porte delle moschee dove il culto è sostituito da atti politici unilaterali e asimmetrici: provate ad aprire una missione cattolica in arabia saudita...

Reciprocità nei rapporti internazionali: i Sauditi ci fanno aprire un monastero cattolico e noi gli lasciamo aprire una moschea. Se loro beccano un francescano a organizzare i terroristi se lo inchiappettano e chiudono il monastero E LO STESSO FACCIAMO NOI, PORCAPUTTANA!

La religione non c'entra. All'incirca quanto ci può entrare il sangue con la cocacola. Si tratta di diritto internazionale, di reati di primo grado in terra straniera, di alto tradimento, di attività illecite sottocopertura, di associazione a delinquere di stampo terroristico. La religione ? Quale religione ? Nel Corano sta scritto che ad Allah non sfugge neanche un capello e di tutto si terrà conto. Nel dubbio astieniti, mussulmano, perchè Allah è mooolto scrupoloso. Ma come ? Un capello non sfugge, e due torri di innocenti vengono giù e Allah non se ne dovrebbe accorgere ? Lo fate scemo ?! :lol: :lol: :lol: Due tra le torri più alte del mondo ? Ma che capelli hai Osama ? Dread da capodoglio ? :lol: :lol: :lol: :lol:

Concludo con poche parole dedicate ad Enzo, un po' Achab nella sua biografia tormentata fatta di mille mestieri e un po' di impazienza.
Deve aver provato, almeno un attimo durante il rapimento, un filo di terrore nel capire dove era arrivato a parare... e deve aver pensato almeno un istante prima di morire (chi non ci avrebbe pensato ?) se fosse giusto lasciare vedova la moglie...

"-Oh Capitano, mio Capitano! Nobile anima! Vecchio cuore grandioso, dopo tutto! ... Vieni via con me! Fuggiamo da queste acque fatali! Torniamo a casa! Anche Starbuck ha una moglie e un figlio... Via, andiamo via! Lascia che cambi rotta in questo preciso istante! Con quanta allegria e felicità fileremmo a vedere la vecchia Nantucket!
Ma Achab aveva distolto lo sguardo:
-Che cos'è, che cosa senza nome, imperscrutabile e soprannaturale è questa; quale signore e padrone usurpatore e nascosto, e quale imperatore crudele e spietato mi comandano, che contro tutti gli affetti e i desideri naturali mi accanisco a spingermi e agitarmi e sbattermi sempre, preparandomi avventatamente a fare ciò che nel mio cuore vero e naturale non oso nemmeno pensare ?
"
Herman Melville, "Moby Dick" Cap CXXXII "La Sinfonia"
Il maldicente non duri sulla terra,
il male spinga il violento alla rovina.
Sal 140,12
Avatar utente
daffy76
Corsaro Rosso
Messaggi: 506
Iscritto il: sab mar 01, 2003 7:45 pm
Località: reggio emilia

Messaggio da daffy76 »

Johnny: non era cosi' semplice la vita in Sicilia in quel periodo.
Perche' bisogna ricordare visto che citi un periodo storico che nel 830 circa
D.C. la Sicilia fu invasa nel peggiore dei modi dai mussulmani massacrando e profanando... si impadronirono di Siracusa, Taormina, Messina, Pelermo e ci misero quasi tre quarti di secolo per islamizzare i resistenti siciliani, ecco dopo ci rimasero oltre due secoli e mezzo fin quando vennero sloggiati dai Normanni .
Non c'e' niente al mondo che desideri la bellezza e sappia diventare bello piu' dell'anima...
Percio' pochissimi resistono al fascino di un'anima che si dedica alla bellezza.(Maeterlinck)
johnnyfichte
Olandese Volante
Messaggi: 2209
Iscritto il: mer mag 14, 2003 12:20 pm
Località: 's-Gravenhage - Scheveningen

Messaggio da johnnyfichte »

[AUTOSPOSTATO DI NUOVO NEL THREAD SU BALDONI]

Voto per i simboli religiosi. Ma portare un simbolo religioso è una scelta personale, e come tutte le scelte personali va trattata. Se a scuola è proibito, quella è una legge. Se una legge contrasta con una scelta personale, si agisce di conseguenza: non si va a scuola oppure si toglie il velo. Punto. Si può andare a scuola senza velo e fare attivismo politico (legale) per permettere di nuovo il velo. Un po' di sacrificio e sbattimento nell'arena politica non fa male a nessuno. Neanche ad una giovane ragazzina islamica. Non si è mai troppo giovani. : )

Augh, IMHO
Ultima modifica di johnnyfichte il gio set 09, 2004 1:47 pm, modificato 1 volta in totale.
Il maldicente non duri sulla terra,
il male spinga il violento alla rovina.
Sal 140,12
Avatar utente
Marcello Basie
moderatore
Messaggi: 2221
Iscritto il: lun nov 04, 2002 10:32 am
Località: Massy
Contatta:

Messaggio da Marcello Basie »

Ancora sull'obbligo del velo per le donne musulmane e le conseguenze di questo precetto (ma poi esistono davvero precetti cosi' rigidi? Se si guarda alla religione cattolica, non sembra...): a Bolzano due donne musulmane sono entrate nella vasca di una piscina con lo chador:

http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni ... hapis.html

Dopo le proteste di alcuni bagnanti, sono state fatte uscire dal bagnino. Anche il "capo della comunita' islamica" (sic) e' d'accordo con il divieto di entrare in vasca vestiti, per chiari motivi igienici, suggerisce pero' di costruire in Italia piscine per sole donne :think:
Secondo me, non e' una soluzione ragionevole.
Stai sveglio, non abbandonarti ai sogni. Quando scegli non devi sognare, sei tu il responsabile. (Vittorio Foa)
Avatar utente
Frine
Olandese Volante
Messaggi: 4778
Iscritto il: mer giu 25, 2003 11:36 am
Località: Piacenza
Contatta:

Messaggio da Frine »

per chiari motivi igienici
la stessa cosa si è verificata quest'estate in piscina a Piacenza, con grandi levate di scudi da parte di "piacentini doc da generazioni" (mi vergogno persino a scriverlo, ma pare che dalle mie parti si creda molto a qualcosa di simile alla purezza di sangue O_O) contro questa ragazzina musulmana che aveva fatto il bagno vestita.
Solo dopo aver sprecato fiumi di inchiostro sulla stampa locale (e nazionale: un paginone di Repubblica) su 'sta storia dei motivi igienici (a mio umilissimo parere una banale scusa..) qualcuno si è ricordato di dire che la suddetta ragazzina si era cambiata d'abito prima di entrare in acqua, proprio come chiunque altro avrebbe tolto i propri vestiti per mettersi in costume.

I "piacentini doc da generazioni", che probabilmente da generazioni non si lavano i piedi e fanno venire le verruche agli altri frequentatori della piscina (perdonate l'acidità, ma avere a che fare con 'sta realtà di piccineria tutti i giorni mi secca alquanto) sono stati, almeno 'stavolta, zittiti. :P
Se incontri un angelo, non avrai pace ma febbre. (Stefano Benni)

ImmagineImmagineImmagineImmagineImmagineImmagineImmagineImmagine
Avatar utente
invisigot
Olandese Volante
Messaggi: 2336
Iscritto il: gio gen 16, 2003 10:06 pm
Località: Augusta Taurinorum
Contatta:

Messaggio da invisigot »

...ed eccoci di nuovo di fronte a un rapimento che ci vede coinvolti
http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni ... tarap.html
Immagine
Immagine
Immagine
Immagine
Immagine
Immagine
Avatar utente
Xenia
Olandese Volante
Messaggi: 3796
Iscritto il: mar ott 22, 2002 10:57 am
Località: Sotto la Madonnina...
Contatta:

Messaggio da Xenia »

innazitutto mi spiace esser riuscita a leggere qs interessantissimo thread solo ora, causa lavoro. Mi ripropongo di separarlo e di intitolare il nuovo thread 'La legge Francese sui simboli religiosi' o simili (poi si può sempre modificare, tutti i suggerimenti sono i benvenuti).

Mi ritrovo molto in quello che ha scritto TyL e nel recente commento di Amaryllis. E vero che non è 'bello' imporre divieti, ma in realtà tali divieti vigono solo in un contesto (quello scolastico) e credo siano realmente stati definiti al solo fine di evitare problemi di convivenza all'interno di classi miste.
E' verissimo il rif. che Amaryllis faceva alla laicità della scuola francese come valore strenuamente difeso da sempre (anche per lo Stato, non solo per la scuola), e forse è il caso di considerare che il loro tasso di classi miste è ben maggiore del nostro, e che soprattutto nelle 'cités' (periferie-dormitorio dove vivono prevalentemente immigrati) di problemi di convivenza razziale-reliosa purtroppo non ne mancano.

Capisco bene i ragionamenti di Micol e edoM, e di certo per me la laicità assoluta della scuola non dovrebbe essere imposta, o meglio, non dovrebbe imporre scelte anche nell'abbigliamento, che per alcuni credi fa parte del professare il proprio culto. Per come la vedo io, la scelta francese è stata più che altro un tentativo - magari estremo, probabilmente eccessivo - di far fronte ad una situazione potenzialmente esplosiva, e lasciare che almeno a scuola non ci fossero i presupposti per eventuali episodi di intolleranza. In altri termini, sarebbe bello non ce ne fosse bisogno... ma purtroppo non tutti sono così civili ed educati al rispetto da rendere superflluo un provvedimento del genere.

Io sono stata in scuole private laiche (Montessori), scuole private confessionali (sic!) e scuole pubbliche. Personalmente ricordo soprattutto che alla Montessori (ok che eravamo a Ginevra in una città fatta di stranieri praticamente) avavo compagni di classe che venivano da mezzzo mondo, e la religione restava completamente fuori dalla scuola... e forse non era un male, perché ragazzi ebrei e arabi non hanno mai lontanamente pensato di beccarsi per questo. Certo, se magari non ci fosse bisogno di una legge del parlamento perchè cioì si verifichi sempre, sarebbe di gran lunga meglio...

:think:
Accadono cose che sono come domande; passa un minuto, oppure anni, e poi la vita risponde.
Membro del Vero Toro Club
Book-Wishlist - My Anobii Shelf
Quando penso a tutti i libri che mi restano da leggere, ho la certezza di essere ancora felice. (Jules Renard)
Avatar utente
daffy76
Corsaro Rosso
Messaggi: 506
Iscritto il: sab mar 01, 2003 7:45 pm
Località: reggio emilia

Messaggio da daffy76 »

Concordo con Xenia.. la Francia e' e si considera uno stato laico e visto in quel ottica non posso dargli torto anche perche' fino a prova contraria la legge e' stata espessa da un parlamento eletto democraticamente.
Detto questo gia da tempo se non erro ci siamo espressi sul problema dei simboli piu' o meno religiosi..come allora sostengo che per venire in aiuto di chi professa un culto o di uno stato che ha il compito di equiparrare le diverse culture esistono soluzioni diverse una delle quali ovviamente a mio parere e': la libera esibizione del proprio simbolo religioso , cioe' ogni culto o cultura facente parte di questa terra a un simbolo specifico il quale rappresenta nel modo piu' completo l'appartenenza ad un' etnia.
In breve.. il risultato e' che all'interno di una scuola pubblica e' possibile trovare simboleggiata l'espressione massima di un culto senza il problema che per me e' sottile ma diverso che un individuo pratichi con usi e costumi la propria appartenenza, perche' appunto considero la scuola un luogo di discussione non luogo di diverse pratiche culturali.
E qua mi viene da pensare ad una cosa.. per intenderci e se il problema non fosse il velo cioe' se oggi discutessimo di una parte di liberi cittadini che per loro uso e "costume" praticano il naturalismo allo stato puro e cioe' l'intenzione di partecipare all' insegnamento scolastico completamente nudi!!!
Come dovrebbe comportarsi uno stato davanti a questo?
Non c'e' niente al mondo che desideri la bellezza e sappia diventare bello piu' dell'anima...
Percio' pochissimi resistono al fascino di un'anima che si dedica alla bellezza.(Maeterlinck)
Rispondi