Sulla nuova costituzione

[Ermello]

E lo so, rovinerò la giornata a qualcuno. Ma non voglio parlare di politica, abbiamo delle regole e non le rispetterei. Meglio mettere qui due link, uno sulla nostra bersagliata costituzione, uno sulle sue macerie.
Ancora oggi è questa: http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
Di ritorno dal senato: http://www.cittadinolex.kataweb.it/Arti ... 54,00.html
Confrontando qua e là, mi vanno gli occhi sull'87:

Il Presidente della Repubblica è il capo dello Stato e rappresenta l'unità nazionale

e sarà

Il Presidente della Repubblica è il Capo dello Stato, rappresenta la Nazione ed è garante della Costituzione e dell'unità federale della Repubblica.

Un'altro passo veramente deprimente è l'art. 95
Prima:

Il Presidente del Consiglio dei ministri dirige la politica generale del Governo e ne è responsabile. Mantiene l'unità di indirizzo politico ed amministrativo, promovendo e coordinando l'attività dei ministri.
I ministri sono responsabili collegialmente degli atti del Consiglio dei ministri, e individualmente degli atti dei loro dicasteri.
La legge provvede all'ordinamento della Presidenza del Consiglio e determina il numero, le attribuzioni e l'organizzazione dei ministeri.

Dopo:

I ministri sono nominati e revocati dal Primo ministro. Il Primo ministro determina la politica generale del Governo e ne è responsabile. Garantisce l'unità di indirizzo politico e amministrativo, dirigendo, promuovendo e coordinando l'attività dei ministri. I ministri sono responsabili collegialmente degli atti del Consiglio dei ministri e individualmente degli atti dei loro dicasteri. La legge provvede all'ordinamento della Presidenza del Consiglio e determina il numero, le attribuzioni e l'organizzazione dei ministeri.

Se ho ancora tempo e soprattutto voglia, ne confronterò altri. Anche perchè i telegiornali non ne parlano, fanno solo vedere i festeggiamenti(a quanto dicono, non ho tv) di bandana &co, e anche i giornali non è che hanno riempito le prime pagine, per quanto a mio modesto avviso sarebbe stato necessario.

[Ermello]

Simpaticamente anche l'art. 138 viene modificato, visto che la Corte Costituzionale ha già creato problemi in seconda battuta:
Ora:

La Corte costituzionale è composta di quindici giudici nominati per un terzo dal Presidente della Repubblica, per un terzo dal Parlamento in seduta comune e per un terzo dalle supreme magistrature ordinaria ed amministrative.

Diventa:

La Corte costituzionale è composta da quindici giudici. Quattro giudici sono nominati dal Presidente della Repubblica; quattro giudici sono nominati dalle supreme magistrature ordinaria e amministrative; tre giudici sono nominati dalla Camera dei deputati e quattro giudici sono nominati dal Senato federale della Repubblica

In altre parole, sette su quindici sono uomini decisi dal governo: sarà difficile che gli altri otto trovino un principio di incostituzionalità in una legge.

[TierrayLibertad]

Di passi deprimenti ce ne sono molti altri, comunque una precisazione è d'obbligo. I giudici costituzionali vengono eletti a maggioranza qualificata quindi sui nomi occorre l'accordo tra maggioranza e opposizione. Fino agli anni '90 esisteva una convenzione circa l'indicazione dei singoli giudici (2 la DC, 1 il PCI...). Poi con il terremoto politico di tangentopoli la convenzione è saltata. Diciamo che ora - ad occhio e croce - sono 3 di nomina della maggioranza e 2 dell'opposizione. Però, visto che il mandato del giudice costituzionale dura 9 anni e quello del parlamento 5 e che i giudici non finiscono il mandato tutti insieme, su questa nuova "regola" non si può mettere la mano sul fuoco.
Verosimilmente, se passasse la riforma (speriamo di no!), sarebbero 4 e 3. Non che la cosa non sia grave, perché aumenta comunque la percentuale di nomina politica, ma è un po' meno brutta di come l'hai descritta tu.

Ciao
TyL

[azimuth]

Ritengo che il vero problema sia capire come sia possibile che in una democrazia "matura" vi sia la possibilità che una maggioranza (sebbene qualificata) possa modificare le regole di base di una nazione . :twisted::twisted: Magari potrò sembrare idealista , ma ritengo che la Costituzione rappresenti il vero e proprio contratto di convivenza tra i cittadini. La Costituzione deve dichiarare apertamente cosa è concesso fare e cosa non è concesso, in modo che se anche una maggioranza decidesse di promulgare una legge che colpisca una minoranza, essa sia tutelata da una più alta Legge, Insomma, la Costituzione dovrebbe essere inalterabile.

Se salta il contratto di convivenza, salta anche la convivenza...

Tutto questo, ovviamente, IMVHO

[TierrayLibertad]

La Costituzione deve essere modificabile. Il passare del tempo rende ogni testo obsoleto. Ovviamente più il testo è particolareggiato e più è facile che si "usuri". La Costituzione degli Stati Uniti è stata emendata pochissimo e regge bene perché è una costituzione con poche disposizioni.

A questo punto si pongono due alternative. Se la Costituzione è immodificabile, prima o poi ci sarà una "rottura costituzionale" e la Costituzione verrà sostituita da un'altra. Oppure si prevedono dei meccanismi per la modifica. Ovviamente questi meccanismi possono essere più o meno complessi e più o meno difficile può essere approvare la modifica. Insomma, tra l'immodificabilità (che non è auspicabile) e la modificabilità da parte di una semplice legge (non auspicabile neppure questa) ci sono una serie di possibilità intermedie.

Il meccanismo previsto per quella italiana è, in astratto, ottimo. Il problema è che è stato pensato per un sistema elettorale proporzionale (anche se questa scelta non era esplicita in Costituzione) ed il nostro sistema elettorale ora è parecchio diverso.

Esiste comunque un'altra "garanzia" che è costituita dalle norme costituzionali immodificabili. Su quali siano (non tutte sono esplicite) c'è un accordo solo parziale in dottrina e la stessa Corte costituzionale ha detto che queste norme esistono ma non ha detto quali sono. Ma qui il discorso sarebbe troppo luogo e vi annoierei ancor più di quanto ho già fatto.
Scusate la tirata. Ho cercato di semplificare e di essere sintetico ma meglio di così non mi è riuscito.

Ciao
TyL

[liberliber]

Ma qui il discorso sarebbe troppo luogo e vi annoierei ancor più di quanto ho già fatto.

per me puoi pure continuare , son passati troppi anni da quando ho studiato diritto costituzionale e una rinfrescatina non mi dispiacerebbe... vista anche l'attualità dell'argomento

Ma non voglio parlare di politica, abbiamo delle regole

... di non insultare la gente, non di parlare di politica... a meno che mi sia persa qualcosa

[invisigot]

sono curioso di leggere per bene il testo varato dalla Camera ma ci sono alcune cose che fin d'ora mi appaiono inquietanti
come tutti gli atti importanti di questo governo anche questo testo costituzionale (ah ah ah) è frutto di due componenti fondamentali 1. una bassissima contrattazione politica di parte (federalismo alla lega, premierato ad AN e FI) 2. interessi personali del premier che vede enormemente accresciuti i suoi poteri
non esiste da nessuna parte un primo ministro col potere di sciogliere le camere a proprio piacimento senza un adeguato contropotere di garanzia
il potere legislativo sarà sottoposto a un vaglio di "priorità" da parte del governo
secondo me la più bella: la norma antiribaltone...il parlamento può votare la sfiducia al premier solo se presenta una nuova maggioranza che sosterrà il governo...sempre però all'interno della maggioranza stessa....ovvero non potrà "inglobare" parti dell'opposizione. Fermo restando che il premier in "odore" di sfiducia può decidere di sciogliere le camere. Questo mi pare un bel vestito di sartoria cucito sulle spalle del nostro caro presidente del consiglio...

[azimuth]

La Costituzione deve essere modificabile. Il passare del tempo rende ogni testo obsoleto.

Scusa TierrayLibertad mi puoi fare un esempio concreto secondo il quale la nostra Costituzione sarebbe obsoleta? No, perché il problema è che secondo me è più una questione di moda che di reale bisogno...

La Costituzione degli Stati Uniti è stata emendata pochissimo e regge bene perché è una costituzione con poche disposizioni.

D'altro canto, mi sembra che ultimamente le disposizioni di emergenza del Governo Statunitense l'abbiano un po' annacquata... o sbaglio?

Il problema è che è stato pensato per un sistema elettorale proporzionale (anche se questa scelta non era esplicita in Costituzione) ed il nostro sistema elettorale ora è parecchio diverso.

Infatti in altri Paesi i meccanismi per l'accesso alla modifica Costituzionale sono molto meno percorribili -- anche con una maggioranza qualificata.

Riassumendo: rimango dell'opinione che la Costituzione possa essere modificata solo con l'unanimità (o quasi) dei soggetti sottoposti alla sua giurisdizione. Altrimenti, è come giocare ad un gioco in cui chi ha una posizione di vantaggio cambia le regole -- per vincere.

[aruka]

perchè ho l'impressione di un dejà-vu?forse perchè mi ricorda i fatti prima della rivoluzione francese?
comunque sia,un mio amico belgradese sostiene di lasciarlo fare,perchè solo da grandi dittature nascono grandi rivoluzioni.
sarà ma la cosa mi inquieta e non poco

[vzsherazade]

il problema è che l'italia la sua grande dittatura se l'è già ciucciata,
e questo secondo me era sufficiente perchè i cittadini saltassero sul chi vive alle prime avvisaglie....a quanto pare o non ci fanno studiare troppo la storia, o i nostri nonni e genitori non hanno saputo farci capire benebene cos'era e come vi si era arrivati.

per me il problema fondamentale è proprio questo.
non è possibile che con una trasformazione così importante in atto la gente non dica non sappia non chieda, e che ci sia solo uno sparuto gruppo di persone (quando c'è poi) a manifestare il suo dissenso, con mezzi poi a mio avviso discutibili...

io sono disgustata da noi stessi, perchè permettiamo al nostro "premier" e ai suoi di fare ciò che stanno facendo....

[Ermello]

... di non insultare la gente, non di parlare di politica... a meno che mi sia persa qualcosa

non ti sei persa nulla, mi riferivo appunto alla mia incapacità di dialogo; scaricare l'ira su chi sostiene questo governo è tanto liberatorio...!

io sono disgustata da noi stessi, perchè permettiamo al nostro "premier" e ai suoi di fare ciò che stanno facendo....

Anche io provo disgusto ma non per gli italiani in sè o per le loro scelte: esse sono solo il frutto delle loro convinzioni maturate di fronte alla tv. Perché grazie ad internet abbiamo le due costituzioni da confrontare, ma ad esempio mia madre non potrebbe. L'unica cosa che posso fare è stamparle e mostrargliele..eh, facesse la scelta che vuole ma non prima di sapere cosa succede veramente. Poi ci sono i cartelloni pubblicitari, le radio, la stampa.. stiamo sullo scarso. L'impero del premier si basa su questo.
Della costituzione che ancora abbiamo una cosa non funziona più e certamente la cambierei. Il referendum abrogativo, quello da ignorare perché c'è la partita o il compleanno della zia, quello che sì, ne ho sentito parlare, quello che non mi va di fermarmi a firmare perché non ho tempo, più tardi magari, quello che fa un buco nell'acqua ma non per colpa mia, io conto solo un voto mica la maggioranza degli italiani. Da anni è diventato inutilizzabile, uno strumento pericoloso per chi lo vuole usare perché una volta che non si è raggiunto lo scopo viene strumentalizzato dalla controparte. Dovrebbe diventare obbligatorio e se perdi la partita o arrivi tardi al compleanno di tua zia tanto piacere. Oppure dovrebbe essere valido anche se vanno a votare in cento.
Per la cronaca, mia madre si tiene informata da sola, era solo un esempio.

[TierrayLibertad]

Velocemente perché vado di fretta.

Il problema generale - perché si possono permettere di fare questo? - è un problema culturale. Credo lo abbia scritto qualcuno (Campalla?) non so se in questo 3d o in un altro. Il fatto è che la parte sana di questo paese (parte della sinistra, parte del mondo cattolico, gli sparuti intellettuali liberari) non hanno saputo - e in alcuni casi neppure voluto - opporsi dagli anni '70 in poi ad una certa deriva culturale. Il risultato non è che oggi la televisione faccia opinione ma che si fa una brutta, anzi pessima, televisione che invece di aiutare a pensare aiuta a smettere di farlo, ecc.

Per Lucia: se effettuvamente approvano la riforma faremo un munz tematico pre-referendum e prometto una "lezione" più ampia

Ciao
TyL

[liberliber]

porterò il quaderno degli appunti

[campalla]

Personalmente quello che mi scandalizza dell'insieme di questa riforma costituzionale è il fatto che sembra messa in piedi in modo poco coerente e senza alcun costrutto, salvo ovviamente il fatto di accontentare (un colpo al cerchio e uno alla botte no?) le diverse istanze portate avanti dalle singole componenti della maggioranza.

Voglio dire, qua si parla di costituire un Senato Federale, di un Presidente della Repubblica che è garante dell'Unità Federale della Repubblica... peccato che la nostra NON E' una repubblica federale, né bastano per renderla tale le modifiche delle competenze esclusive delle Regioni.

Mi sembra che in tutto ciò manchi qualcosa, e questo qualcosa si chiama ingegneria costituzionale: cioè una serie di considerazioni volte a modificare una costituzione tenendo presenti diverse variabili, fra cui la strutturazione del sistema partitico, la storia istituzionale del Paese, il bilanciamento nella distribuzione dei poteri... ad esempio, con la riforma del premierato e del meccanismo della fiducia mi sembra che si vogliano introdurre alcuni meccanismi tipici della costituzione tedesca (vedi la sfiducia costruttiva): peccato che, oltre al fatto che in Germania questi meccanismi funzionano in modo diverso, il sistema partitico, quello elettorale, la storia e la forma istituzionale dello stato tedesco siano decisamente diversi dai nostri.

Probabilmente non sono stata molto chiara, ma quel che voglio dire è che mi sembra di cogliere un'impreparazione di fondo e una certa "leggerezza" nel fare riforme che dovrebbero essere invece molto ben ponderate e calcolate.

[Xenia]

anch'io ho l'impressione che ci sia una notevole dose di leggeerzza, e che i media non facciano molto per spiegare cosa sta succedendo e che tipo di implicazioni queste scelte possano avere nel medio termine.
Anh'io sono d'accordo con TyL sul fatto che una Costituzione debba prevedere al suo interno dei meccanismi di modifica/rinnovamento, e mi sta bene sia necessario un procedimento 'aggravato' (anche se efefttivamente il nuovo sistema elettorale fa sì che anche questa precauszione non abbia poi efeftti di garanzia così rilevanti... ).
Io ricordo che ai tempi in cui studiavo Diritto Cost. e comparato era in corso la 'famosa' Bicamerale', e malgrado i 2000 casini e dibattiti avevo avuto l'impressione che si volesse procedere ad una riflessione di fondo coinvolgendo tutte le parti in causa (i partiti in primis, e trasversalmente all'opposizione e alla maggioranza) prima di procedere con le modifiche vere e proprie. Insomma, molto caos come sempre, ma almeno un modus operandi un po' decente. Adesso quello che vedo è una specie di 'dazio' pagato alla Lega e stop - il che non significa necessariamente essere 'realmente' federalisti...
cmq alla lezione voglio esserci anch'io

[TierrayLibertad]

Xenia (e non solo) coglie un altro punto importante: il fatto che la riforma (ma dovrei dire le riforme perché lo stesso vale per quella che nel 2001 interesso gran parte del titolo V) è una riforma di maggioranza.
Questo fatto secondo me è un segnale pessimo, non solo per la riforma in quanto tale, ma perché testimonia una frattura all'interno del sistema politico che per un verso è da attribuire alle politiche della maggioranza (anche in tema di riforme costituzionali) e per un altro è conseguenza dello sciagurato sistema elettorale. Ma se mi metto a parlare dei presunti benefici dell'uninominale mi rovino il pomeriggio...

Ciao
TyL